Страница 2 из 7 ПерваяПервая 123 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20 из 66

Тема: Свешников всея Руси

              
  1. #11
    Частый гость
    Регистрация
    24.01.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    195

    По умолчанию Re: Свешников Всея Руси

    Дорогие коллеги! Я смотрю, сейчас в ходу - тотальный нигилизм. Рукописи жег, обработки содрал, псевдорусскую манеру изобрел, духовную культуру загубил, да и вообще четырехвековая история национального хорового искусства загнулась как по мановению волшебной палочки. Вот ведь какой был Александр Васильевич!

    Вместе с тем, почему-то никто не отметил:

    а) факт создания Вокального ансамбля при радио в 20-30-е годы, который записывал, насколько я знаю, ВСЕ произведения советских композиторов, в том числе лучшие (массовые песни в основном).

    б) руководство Гос. хором СССР. Может быть, кто-то назовет хор того времени лучше чем Свешниковский?

    в) факт создания Московского хорового училища. Из его стен вышли весьма талантливые личности, в том числе Р. Щедрин (который всегда с уважением и привязанностью говорил о своем обучении), А. Юрлов (а это целая эпоха послевоенного хорового искусства) и пр. Не буду перечислять всех, но, поверьте, их много. И выросли как музыканты они именно под рукой Свешникова.

    Что еще? Размышления вслух: Про рукописи ППК... Некоторые из присутствующих, похоже, забыли, что такое эпоха, в которую жил А.В. Знаете, что бывало с людьми, идущими против системы? Правильно. А Свешников, безусловно, был карьеристом. И сгноил Данилина, и Чеснокова, и иже с ними. И никто не спорит. А кто говорит, что Синодалы были святыми во плоти? Никто этим вопросом специально не интересовался? Так что не надо драматизировать.

    Еще. "Всенощную" записал? Первым? Полностью? Лучшим образом, как умел? Кто-то будет отрицать художественные достоинства этой записи? Да, с чем-то можно поспорить (чем больше гонору, тем с большим количеством эпизодов), но в целом очернять эту работу - просто стыдно для хоровика как профессионала. Почему-то вспомнили только о том, что рукопись пропала. Даже если он ее сжег, это - его личное дело. А что вы хотели найти в пометах Данилина? Сверхоткровение? Святое писание? Есть рукопись Рахманинова, разве этого мало? Дерзайте! Сделайте лучше, чем Свешников, прежде чем рассуждать о его личных качествах.

    Ну, кроме всего, Свешников одним из первых стал исполнять старинную русскую духовную музыку (правда, на стихи Машистова). Но музыка зазвучала! Думаете, это было легко? Раз плюнуть, вот как здесь в форуме сообщение написать?

    Не считайте меня поборником Свешникова, признаюсь, я - не фанат. Но кто из вас читал его труды, не может отрицать, что человек он был умный и пытливый. О хоровом деле радел. Хоровое общество создал. Обработки, им исполненные, - это вершина, если не композиторства (допустим, что это Данилинские, хотя никто этого не докажет), но исполнительства - однозначно. Если для вас ничего не значат русские народные песни с учетом контекста Сталинской эпохи (мол, подумаешь, обработок понаклепал), напрашивается вывод, что к истории собственной страны вы имеете самое посредственное отношение и, в общем, не сильно в ней разбираетесь.

    Предвижу множество гневных откликов с раздиранием на части моей писанины Люблю, уважаю, жду!

    Удачи!

  • #12

    По умолчанию Re: Свешников Всея Руси

    Со многим, что вы написали, можно согласиться. Но в упрёке по поводу незнания и нечувствия своей собственной истории, вы ошибаетесь.
    1. Характеристику времени вы дали правильно. Но не учли одного. Сжигая ноты, или уничтожая рукопись с пометами Данилина, свешников как раз и ГУБИЛ историю, так как всё это - исторические документы. И это НЕ ЕГО личное дело, потому что он уничтожал НЕ СВОЁ.
    2. По поводу времени. Выдающийся русский актёр А. Баталов когда - то хорошо сказал:
    _Виновато бывает не время, а ЛЮДИ, распоряжающиеся иживущие в это время.
    Отсюда вывод: каджый выбирает для себя. Для каждого эпоха - это выбор. можно ссучиться и предать, а можно ипогибнуть, не потеряв при этом человеческого достоинства. Мёртвый лев лучше живой собаки.
    Самое ужасное, когда совершаешьзаведомую мерзость, да ещё оправдываешься. Да, бывают смягчающие обстоятельства, но не у всех.в конце приведу фрагмент из поэмы Галича "кадиш"
    "Итак, начнём, благословясь. Водной стране неряха - князь развёл везде такую грязь, что был и сам не рад.
    И вот однажды, осердясь, призвал он маляра:
    _А непора ли, - Молвил князь, -Закрасить краской эту глязь?
    Маляр сказал:
    _Пора, ясновельможный князь, давным - давно пора!
    И стала грязно - жёлтой грязь, и стала грязно - чёрной грязь, и стала грязно - синей грязь под кистью маляра.
    А ПОТОМУ, ЧТО ГРЯЗЬ - ЕСТЬ ГРЯЗЬ, В КАКОЙ ТЫ ЦВЕТ ЕЁ НЕ КРАСЬ.

  • #13
    Частый гость
    Регистрация
    24.01.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    195

    По умолчанию Re: Свешников Всея Руси

    Согласен с Вами, Piter, по поводу всего того, о чем говорил еще Булгаковский Мастер. Да, выбор есть у каждого. Да, виноваты люди, живущие в то или иное время. Я разве говорил, что Свешников - духовный светоч? Это человек жесткий, безпринципный, с маниакальной склонностью к управлению людьми. В музыкальных кругах за ним закрепилось прозвище "Спрут". Он был знаком со Сталиным, ездил в черной "Волге" и т.д. и т.п. - он был человеком СВОЕГО времени. Теперь, еще раз, о чем говорил я. Несмотря на все это, Свешников сделал колоссальную работу по а) развитию нового хорового искусства в масштабах целой страны, б) по восстановлению утраченного. Бортнянский, Березовский, Ведель и, наконец, Рахманинов в 50-60-е годы - это Вам не сухари сушить.
    Да, Синодалы погибли. Да, Свешников приложил к этому руку. Мы можем осуждать или восхвалять его. Но не признавать величины и масштаба этой фигуры НЕ МОЖЕМ. По-моему, в этом мы с Вами сходимся.

    Кстати, про Януша Корчака...
    Он погиб вместе в детьми, отправленными в газовую камеру, и это - один из величайших примеров человеческого духа.

    Но, вместе с этим, попробую обозначить и другой аспект.

    У князя Владимира - крестителя Руси было много сыновей. Когда Святополк решил прибрать к своим рукам все отцовские земли и пошел войной на братьев, Борис и Глеб ждали его прихода смиренно и были убиты, а Ярослав ускакал ночью куда подальше и позже сам стал правителем.
    Так вот, Борис и Глеб стали святыми, а Ярослав - Мудрым. И здесь нельзя однозначно говорить, что лучше. Потому что, как Вы правильно сказали, у каждого свой выбор. И что кому выбирать, не Вам решать. Что делать Свешникову с рукописями, тоже решать не Вам. У каждого свой Бог, и советники здесь не нужны.

    Давайте не будем отвлекаться на философские темы, здесь - царство субъективной этики. И на исторические, в общем, тоже не стоит. Потому как история трактуется одинаково свободно в любую сторону.

    С уважением, noodles

  • #14

    По умолчанию Re: Свешников Всея Руси

    Есть лишь два пункта, по которым я не согласен с вами.
    1. по поводу "возвращения утраченного". Если вы считаете, что певшийся при Свешникове Бортнянский, Ведель и пр. с текстами, написанными Городеуцким и Машистовым, это "возвращение", то, по - моему, это большое заблуждение. Вы говорите о возвращении музыки. Но это всё - таки ДУХОВНАЯ музыка, и оторвав её от подлинного текста, вы получаете лишь останки. Это как если бы в литературном произведении наставить точки вместо слов.В отрыве музыки от духовного текста грош цена, так как ТЕКСТ здесь первичен.Если уж ставить кого - то впример, так это Юрлова, который как раз и исполнил всё, как следует быть.(Ему, кстати от Свешникова тоже досталось с лихвой). Поэтому ваша аргументация не выдерживает критики.Для времени - да, для истории - нет.
    2. Теперь по поводу "не вам решать". Нет, мне. Потому что погибли ценнейшие рукописи. теперь ни я, не вы никогда не узнаем, не сможем исследовать то, что называется творческим почерком выдающегося дирижёра Данилина, потому что СВЕШНИКОВ лишил нас
    этой возможности. К сожалению, рукописи горят, и ещё как.
    Интересная у вас логика: Благодарите человека за то, что он дал нам суррагат из нашей духовной музыки, лишил нас страниц НАШЕЙ истории из своих соображений! И не нам решать, не нам судить! Не надо отбирать у нас право думать и решать, кто нам желает зла, а кто делал добро.время - честный человек, как говорят итальянцы... Одно дело, когда идёт война, или нечто подобное. Тогда всё гибнет и остаётся только скорбить, смирившись с потерями. Другоек дело, когда всё то же совершаетс в мирное время, по прихоти кого - то.
    В одном документальном фильме автор цитировал грузинскую песню: "Никогда не ври своему ребёнку, иначе, когда он вырастет, станет предателем". Во многом, то что вы говорите, это мифология, полуправда.
    Сейчас легко рассуждать о важности или не важности утерянных данилинских ретушей, потому что их никто не видел, и мы о них не знаем ничего конкретного. А можно ли лучше, чем Данилин? Наверное, но только когда тебе есть с чем сравнивать и от чего отталкиваться.
    Неведение - великая вещь, ибо не зная можно в очередной раз изобрести колесо. Зачем какой - то Данилин, когда есть Рахманиновская партитура!

  • #15

    По умолчанию Re: Свешников Всея Руси

    Надо же!
    Так хорошо начал! Аргументированно, по пунктам;
    в дискуссии - интересно услышать как голоса "за" - так и "против".
    Дочитал до слова "стыдно" и бросил....
    Почему нельзя дискутировать не используя категории "как вам не стыдно", "доколе", "руки прочь"?

  • #16
    Частый гость
    Регистрация
    24.01.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    195

    По умолчанию Re: Свешников Всея Руси

    Ок, не будем полемизировать! Денис, скажите, а слово "стыдно" в контексте свешниковской записи Всенощного бдения, про которую почему-то никто ни одного слоава положительного не сказал, Вам кажется преувеличением? То есть это нормально - подписаться под тем, что Свешников-Рахманинов - "звуковой срам" и не более того? Если да, то спор закончен. Каждый останется пи своем мнении.

    Piter, по поводу "возвращения" и духовной музыки вообще. На Хоровик.ру не первый месяц идет дискуссия о том, что такое духовная музыка и с чем ее едят. Я не хочу затрагивать ничьи религиозные чувства, но повторю еще раз - Бог у каждого свой. Не надо занимать позицию, что русская духовная музыка - это наше ВСЕ! Читайте труды самих Синодалов об их отношении к Церкви и духовности в искусстве. Там есть самые разные мнения. Музыка, оторванная от богослужебного контекста, это не "останки", это, в первую очередь, музыка. И Бортнянский, и Березовский, и уж тем более Ведель относились к своим церковным сочинениям наравне со светскими. Исполнение сочинений последнего, кстати, в Церкви официально запрещали еще при жизни.
    И, если Вы критикуете мое "возвращение", почему Вы так мило "забыли" про Всенощную? Это что - лишь эпизод в жизни великого "всеразрушающего" маэстро? Так что с критикой у Вас пока не очень.

    Если Вам решать все и вся, потому что Вы - это голос истории, опять же, спор закончен. Я рад, что Вы хорошо представляете себе свою историческую роль.

    В остальном, "прекрасные маркизы", все хорошо, все хорошо... )

  • #17

    По умолчанию Re: Свешников Всея Руси

    опять истерика.

  • #18
    Частый гость
    Регистрация
    24.01.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    195

    По умолчанию Re: Свешников Всея Руси

    Весьма ценное и информативное замечание по теме "Свешников всея Руси", равно как и первое от того же автора. Что будет третьим?

  • #19

    По умолчанию Re: Свешников Всея Руси

    Уважаемый noodies! (Извините, если не правильно прочитал ваш ник. я плохо вижу). Ведь на самом деле я целиком и полностью согласен со многим в вашей позиции. вы почему - то не хотите либо услышать, либо понять меня. Постараюсь обьясниться, чтобы не было каких - либо разногласий. И, наверное, на этом дискуссию я сочту законченной, потому что мне просто нечего будет добавить.
    1. Я вполне понимаю вашу иронию по поводу "голоса истории". Но ведь это история МОЕЙ СТРАНЫ, а не какой - то отвлечённой. И то, что с ней происходило и происходит для меня, как человека здесь живущего имеет огромное значение. Я не присваиваю себе права решать за всех. просто я имею СВОЙ взгляд на вещи и события. Разумеется, я никогда и никому не буду его навязывать. Хочу только уверить вас в том, что мои взгляды и суждения зиждятся на том, что я слышал, видел,читал, что обдумывал.
    2. по поводу "останков". Ваш аргумент по поводу того, что у каждого Бог свой, а музыка - это прежде всего музыка, считаю не убедительным.Дело в том,что музыка, наверное, духовна сама по себе. Тогда почему, например мы считаем хоровой концерт Бортнянского или "всенощную" Рахманинова музыкой духовной, а лунную сонату Бетховена - нет. Какая в таком случае между ними разница? ведь и то и другое - акт композиторского духа.
    Конечно, Бог у каждого свой, и в разных странах ему молятся на разных языках, и в разных культурах существуют свои обряды и религии. Можно, конечно свести всё к экуменизму, к чему, собственно призывал о. Александр Мень, а можно, уважая других, тем не менее, признавать и почитать свои национальные традиции. Поэтому РУССКАЯ ДУХОВНАЯ МУЗЫКА - НАШЕ ВСЁ.
    И дело не в том, где она звучит - на сцене Большого зала консерватории, или в храме. Дело в другом: в сочетании текста молитвы, несущего свою "информацию" и музыки, которая его, этот текст озвучивает. замените текст - и музыка будет нести несколько другую информацию, потому что контекст будет другим. Это знаете, как разница между "милостивый государь" и "государь - император".
    В советское время многие русские оперы исполнялись с "новым текстом". Так был извращён сюжет "жизни за царя" Глинки, "чародейка" чайковского приобрела новое текстовое звучание, "иоланта" того же автора.
    Вот возьмите клавир "иоланты" и посмотрите новый и старый тексты. в подлинном, на который писал чайковский, иоланта, прозревая, обретает веру в Бога, и через него - любовь, к Богу она и обращает свою благодарность в конце оперы. В новом тексте Иоланта, прозрев, благодарит свет и небо. "Прославим свет, источник всяких благ". Не кажется ли вам, что это - не одно и то же?
    Так же и в трёхголосной литургии Бортнянского: "Слава отцу и сыну..." или "славу поём мы солнцу...". Поймите, что в одном случае - это произведение,принадлежащее к духовной музыке, а в другом - произведение эпохи русского барокко.По - моему спорить здесь не очем. всё ясно.
    3. По поводу трудов синодалов. Отдайте себе отчёт в том, в какую эпоху они писались,эти труды. Главным образом, воспоминания С. В. Смоленского. Кроме того, вспомните начало 20 века: масса сообществ, обществ, философско - религиозных обьединений, где решались, или пытались решить вопросы преодоления кризиса в православии, в искусстве, литературе. всё эти процессы брожения начались где - то в середине 19 века, а к 20 достигли своего пика. Началась эпоха декаданса. Поэтому вполне ясно, почему и в теме, которую мы обсуждаем, не было единого мнения.
    Наконец 4. О свешникове и не только о нём. Запись "всенощной" Рахманинова под его управлением я считаю всё же одной из лучших. Но... ещё раз повторяю. Можно рассуждать, скажем так, нигилистически: Что нам традиция, что нам какой - то Данилин! Ну да, был такой когда - то. Ну и что? Есть патитура самого Рахманинова, и действуй.вперёд, как говорится, и с песней.
    Но пометы Данилина это: результат его работы с автором; это ЕГО интерпретация, зафиксированная в партитуре; это, если угодно, ИСТОРИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ, ещё раз повторяю, ДОКУМЕНТ, оставленный нам гениальным русским дирижёром. Свешников не дал нам возможности стать продолжателями синодальных традиций, ибо он оставил за собой выжженную землю.
    Я так же согласен с вами в том,что труды по хоровому искусству, оставленные свешниковым, ныне очень востребованы, потому что НЕТ НИЧЕГО ДРУГОГО.Он взял из синодальной традиции на свой взгляд то, что могло ему помочь и что он мог бы использовать. В остальном же мы порвали с традициями прошлого.
    Но Одно дело, когда во время московского пожара 1812 года сгорает библиотека мусина - Пушкина, в которой гибнет список "слова о полку Игореве", другое дело, когда ОДИН человек спокойно расправляется с целым пластом культуры, с целым направлением. Если вам, к примеру, не нравится Лев Толстой, вы же не пойдёте жечь "ясную поляну"?...
    В принципе, сейчас доступны труды по церковному или хоровому пению, написанные ещё до революции (например, труд В. Металова). Есть возможность выбирать.Только не полуправда, или мифология.
    Знаете, как у А.к. Толстого "и такие меж нас попадаются, что учениям всяким гнушаются. Они звона не терпят гуслярного, подавай им товара базарного".
    Когда попираешь всё - и родителей, и историю свою, и традиции; то есть ты живёшь вне памяти, вне некоего пространства, служащего тебе опорой, тогда ты подобен просто щепке, плывущей по течению.Тогда есть два варианта: либо ты сумеешь создать нечто новое, либо изобретёшь велосипед в очередной раз.
    И самое последнее. (извините пожалуйста, глаза устали). Нигилизм - качество большей частью людей инфантильных. Можно ни во что не верить, или исповедовать общечеловеческие ценности, как это было в советское время. Было жалко ВСЕХ детей, но спасти того, что под носом - не могли.Когда человек заявляет о своей позиции, о приверженности чему - то, он называется ретроградом и предаётся осмеянию. Правильно ли это?
    Извините, если что не так, и не обижайтесь.
    С уважением, Piter.

  • #20
    Частый гость
    Регистрация
    24.01.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    195

    По умолчанию Re: Свешников Всея Руси

    Спасибо, Piter, за дельный ответ и возможность вести диалог. В ваших замечаниях чувствуется что-то, говорящее о большой культуре и эрудированности автора. Я не пытаюсь противоречить Вам во всем, равно, как и Вы пытаетесь объяснить мне то же самое.

    Вы, вероятно, человек церковный, воспитанный в православной вере. Объединяете в понятии "духовная музыка" произведения, написанные на богослужебные тексты. Я уважаю Вашу позицию, как хранителя и почитателя национальных традиций, и предлагаю Вам альтернативный взгляд, который Вам может быть близок или далек.

    Положения, выносимые на защиту )

    1. Духовность - НЕ то же самое, что ортодоксальность.
    2. Духовная музыка - НЕ ТОЛЬКО и, в определенных случаях, НЕ СТОЛЬКО музыка на богослужебные тексты православного чина.
    3. Синодальные традиции - НЕ ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ традиции.


    Об этом писали многие Синодалы: помимо С.В. Смоленского, А. Гречанинов, А. Никольский и др. Их труды известны и опубликованы. Об этом свидетельствуют сочинения композиторов "синодалов", свободно интерпретирующие вопросы отодоксальной веры. Вы говорите, "были кружки, брожение", то есть переводите стрелки на Время. Вспомните, что "виновато не Время", как говорил А. Баталов.


    Другой аспект. РПЦ смотрит на проблему "духовности" достаточно ревниво, не допуская исполнения многого из так называемой "духовной" музыки, в том числе Синодалов, при богослужениях.
    Это - известный факт, сохраняющийся и по сей день.

    Поэтому для меня "духовная музыка" - это также и "Иоанн Дамаскин" Танеева, и "Братское поминовение" Кастальского, и "Страстная седмица" и "Экуменическая месса" Гречанинова.


    По поводу канонического текста и его роли. Это относительно. Пример: для меня Концерт-вокализ Г. Свиридова намного "духовнее" его поздних сочинений, написанных на богослужебные тексты.


    Наконец, я назову Вам десятки, а возможно, и сотни произведений на канонические тексты как прошлых веков, так и (особенно!) нашего времени, которые к духовности не имеют никакого отношения, а являются результатом коньюнктуры. Просто нынче выгоднее писать духовную музыку, чем какую-либо другую.

    Поэтому, чтобы оставалась возмжность каждому быть самим собой, в Вашей цитате про духовную музыку следует поменять только одну букву: "РУССКАЯ ДУХОВНАЯ МУЗЫКА - ЭТО ВАШЕ ВСЁ".


    И, наконец, еще раз о Свешникове.
    Давайте рассудим. Все сходится на его фигуре, потому как он был главным. В результате, вроде только он за все и ответственен.
    Но! Где были П. Чесноков, Н. Данилин, А. Кастальский, когда расформировывали Синодальный хор? Почем они не легли на алтарь дореволюционного отечества, открыто сохранив верность прежним идеалам? Почему "переквалифицировались", начав писать светские произведения и обработки народных песен? Где пресловутая самоотверженность, в отсутствии которой Вы упрекаете Свешникова? Синодалы побоялись выступать против системы, а вот М.Г. Климов, например, сохранил хор и библотеку ППК.

    Далее. Кто-то сказал, что при Свешникове хоровое искусство в России оказалось на грани вымирания. Свешников умер в 1980 году. Это время - расцвет советского хорового искусства! Фестивали, смотры и пр., и пр. Камерное хоровое движение! Это вообще новые высоты в исполнительстве. После революционного забвения 20-40-х 60-80-е стали эпохой "ренессанса" национального (!) хорового искусства. Все развалилось в 90-е.

    Про нигилизм. ) Я ведь первое свое сообщение направил ПРОТИВ нигилизма по отношению к Свешникову. А Вы его обернули нигилизмом в сторону Синодалов и Н. Данилина.

    Не обижаюсь и прошу не обижаться остальных, а то вот молодежь нервничает Все-таки интернет - это виртуальность, и тратить здесь живые нервы не стоит. Давайте беречь здоровье себя и других!

    С уважением, noodles

  • Страница 2 из 7 ПерваяПервая 123 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Музыка Древней Руси
      от OldJeff в разделе Старинная музыка
      Ответов: 6
      Последнее сообщение: 16.08.2012, 20:23
    2. Кому на Руси жить хорошо?
      от hill в разделе Оркестровое дело
      Ответов: 57
      Последнее сообщение: 31.01.2011, 08:40
    3. Свт. Иов, Патриарх Московский и Всея Руси
      от andris27 в разделе С праздником!
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 01.07.2008, 23:55

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100