Свешников всея Руси

[Maximilka]

to Piter - я с Вами обсалютно согласна, нельзя так хаить человека, который действительно много сделал для русской музыки, я полностью поддерживаю Вами написанное

to noodles - а вот по поводу текста в духовных концертах Вы не правы. вот как раз текст-то не я влялся первичным фактором, потому как в "во Святой Руси" тексты духовные знли наизусть и первичной была музыка, а текст- это был лишь мательял для так сказать оформления. или Вы считаете, что концерты Бортнянского ценны именно ткстом? я пела их и с "советскими" словами и "подлинными" и краска от этого не менялась, уж поверте на слово...да и Березовский стал членов Болонской академии не потому что написал концерт на текст "не отвержи мене", а потому как сделал классическую полифонию , но на основе руской музыки.

А вообще я считаю, что каждый имеет своё право думть о Александре Васильевиче что хочет, его можно хаять, можно восхволять, но если о нём ведутся дисскуссии (причем такие жаркие), значит он далеко не "ненужный человек" в русской истории хоровой музыки.

и ещё от себя: это моё ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ: я считю Свешникова дйствитльно очень талантливым человеком (не буду писать гниальным-это излишне пафосно), потому как его училище было действительно "кузнецей кадров" и то чем мы можем довольствоваься сейчас - юлагодаря ему.

Простите если кого-то обидела своими высказываниями, я просто всегда говорю, что думаю.

[noodles]

to Maximilka:

Все здорово, только Вы перепутали адресатов ) Про канонические тексты и их первичность говорил Питер, а Нудлс все нудил, что Свешников заслуживает нескольких теплых слов.

С уважением, noodles

[Maximilka]

я-лох
простите

[Фальстаф]

Я ни в каком виде не хочу выступать в поддержку замены текста в духовных сочинениях. ОДнако позволю себе только одну реплику. Я категорически не согласен с мнением, что от музыки "остаются лишь останки". Это получается лишь в том случае, когда текста лишена не только публика, но и сам исполнитель... Я много раз живьем слышал у Свешникова т.н. "Тихую мелодию" Рахманинова и абсолютно убежден, что это была "фига в кармане" т.к. Свешников как музыкант исполнял безусловно "Тебе поем" и не услышать этого мог только глухой...

То, что Свешников оставил глубокий след в русском хоровом творчестве это однозначно, к сожалению, правда и то, что след этот частенько можно принять за рану...

[noodles]

"То, что Свешников оставил глубокий след в русском хоровом творчестве - это однозначно, к сожалению, правда и то, что след этот частенько можно принять за рану..."

Фальстаф, я преклоняюсь перед Вашим талантом. Эта формулировка, на мой взгляд, с честью украсит любое будущее компетентное исследование о деятельности Свешникова. Спасибо Вам!

[Initio]

Процитирую Эдисона Денисова
"На одном заседаний (иеется в виду НСО) я, с моим покойным ныне уже другом Н.Копчевским, сыграл в 4 руки 9ю симфонию Шостаковича, после чего чудом остался в рядах студентов консерватории. Меня вызвал тогдашний ректор А.В.Свешников, и спросил, знаю ли я, что академик Асафьев воспринял эту симфонию ккк личное оскорбление. Жаль ,что никто, кроме меня, не видел лицо ректора, когда я ответил ,что не разделяю мнение академика."(с)

...в книге о Фортунатове, вспоминаю, есть фрагмент, где написано, как Свешников объявил Ю.А. выговор за прослушивание со студентами 1й симфонии Шнитке... (время, между прочим, уже не сталинское было..).

[piter]

СПАКСИБО ВАМ ЗА ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ. НАВЕРНОЕ, ВАС ЭТО УДИВИТ, НО Я ПОДПИСЫВАЮСЬ ПОД КАЖДЫМ СЛОВОМ, ПОТОМУ ЧТО РАЗДЕЛЯЮ ВАШЕ МНЕНИЕ И ВОЗЗРЕНИЯ НА ВЕЩИ.
ЕСТЬ ТОЛЬКО КОЕ - ЧТО, ВЫХВАВШЕЕ У МЕНЯ УЛЫБКУ.

1. "РУССКАЯ ДУХОВНАЯ МУЗЫКА - ЭТО ВАШЕ ВСЁ" СТАЛО БЫТЬ, Я, КАК ЗАМШЕЛЫЙ СЛАВЯНОФИЛ, А ВЫ - ПРОСВЕЩЁННЫЙ ЗАПАДНИК?

2. "ПЕРЕВОДИТЕ СТРЕЛКИ". ВЫ НАВЕРНЯКА ХОРОШО ПОНИМАЕТЕ, КОГДА ОБРАЩАЕШЬСЯ К ИСТОРИИ, ИЛИ ГОВОРИШЬ О ЛЮДЯХ КАКОЙ - ТО ЭПОХИ, ТО, КОНЕЧНО ПРИХОДИТСЯ ДАВАТЬ НЕКУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ ПЕРСПЕКТИВУ. Я НИ СКОЛЬКО НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛ СЕБЕ И ТОЙ ЦИТАТЕ БАТАЛОВА, КОТОРУЮ ПРИВЁЛ.ВЕДЬ ВОПРОС МОЖНО ПОСТАВИТЬ ТАК "О ВРЕМЕНИ И О ЛЮДЯХ" А МОЖНО "О ЛЮДЯХ В ОПРЕДЕЛЁННОМ ВРЕМЕНИ". ЭТО РАЗНИЦА. КРОМЕ ТОГО, М. Г. КЛИМОВ, НАСКОЛЬКО Я ПОМНЮ, УМЕР В 1937 ГОДУ. А ЧЕРЕЗ ТРИ ГОДА СВЕШНИКОВ СВЁЛ НА "НЕТ" КЛИМОВСКИЕ ЗАВОЕВАНИЯ. РАЗВЕ ТОЛЬКО, НЕ ТРОНУЛ ХОР.

И ПО ПОВОДУ "РЕНЕСАНСА" Я СОГЛАСЕН. САМ, БУДУЧИ МАЛЬЧИШКОЙ, ПЕЛ НА ХОРОВОМ ПРАЗДНИКЕ У ПАМЯТНИКА ЧАЙКОВСКОГО В 1978 ГОДУ. ПОМНЮ ВСЁ ПРЕКРАСНО.

ЦЕЛИКОМ СОГЛАСЕН С ВАМИ В ОПЕРДЕЛЕНИИ ДУХОВНОЙ МУЗЫКИ. КОНЕЧНО, И РЕКВИЕМЫ, СТРАСТИ ИЗВЕСТНЫХ АВТОРОВ - ВСЁ ЭТО МУЗЫКА ДУХОВНАЯ. ЯИ НЕ МОГ БЫ ОГРАНИЧИТЬСЯ СУГУБО ПРАВОСЛАВНЫМ КАНОНОМ. УПАСИ БОГ! КСТАТИ, ОЧЕНЬ ЛЮБЛЮ ВСЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ ВАМИ ПРОИЗВЕДЕНИЯ.
С УВАЖЕНИЕМ, PITER

[безымянная]

Если позволите, дорогие друзья, возвращаясь к началу темы: никто не отрицает свешниковских организоторских способностей. Организовал училище - замечательно, молодец, записал всенощную - просто супер.... и т.п. Отдельное спасибо вам Piter за интересные факты, многие из которых я не знала, однако кроме исторических документов и традиций (которые безусловно важны) большое значение имеет "практические" достижения Свешникова и то, в чём они выражаются. Вот недавно послушала запись итальянскиз песен эпохи возрождения в исполнении хора Свешникова. Было одновременно смешно и грустно.
Уважаемый Noodles, большое спасибо за позицию, однако на мой взгляд "расцвет хорового искусствого в России" (как вы выразились) и "расцвет массового хорового пения" это разные вещи. Это, извините, на мой взгляд, как Всенощная и Чижик пыжик. Я не считаю массовое (бескультурное!) пение советских песен искусством. И в этом смысле Запад от нас отстоит на несколько порядков (в смысле качества(!) звучания их любительских коллективов). По поводу "гонора" и Всенощной: повторюсь, то что Свешников как-то смог вообще её записать это очень хорошо, речь о качестве(!) исполнения. Один тот факт, что в профессиональном(!) хоре Свешникова на лицо проблемы с интонацией это "+"??? Тот факт что Всенощная написана для хора С дискантами, а на записи "бабский" тремолирующий хор в ужасном состоянии это "+"??? Может быть "+" это "пение по слогам" или ор хора, или прямолинейность, излишняя выпяченность, топорность исполнения? Возвращаясь к итальянским песням: недавно с товарищами мы рассуждали на тему что есть абсолютный хоровой бред, и пришли к выводу, что это когда Русский хор среднего возраста (50 и старше), всю жизнь певшие русские народные песни (это я не о Свешникове конечно) выходит на сцену, и той же манерой "исполняет" Палестрину. При другом мнении на этот счёт безусловно записи свешникова можно считать гениальными и выдающимися (В ИСПОЛНИТЕЛЬСКОМ, а не историческом значении)

[piter]

Уважаемая Безымянная! благодарю вас за отзыв о фактах, мною представленных. Хочу только поделиться с вами одним соображением. Честно говоря, не помню, писал я об этом, или нет, но меня ещё с начала 1990 - х годов интересует "звучащая история хорового пения от начала 20 века".
Сначала архивные записи писали на кассетах, или виниловых пластинках, чей век в начале 90 - х гдов завершился. Сейчас всё это можно найти на CD. (кстати, совсем недавно вышел диск с записями СИНОДАЛЬНОГО ХОРА! под упоавлением Кастальского. К сожалению, на диске только 7 записей из 9, но это лучше, чем ничего. Я уже не говорю о записях хоров донских казаков сергея Жарова, кстати последнего синодала, хора Ф. паторжинского, с которым записывался Б. Христов, Хора Н. Афонского, с которым писался Ф.Шаляпин и тд.
Извините за такое отступление. А соображение вот в чём.
Слушая архивные записи церковных хоров, а так же старые )1930 - х - 1950 - х годов) записи опер, записанных в ссср, я действительно обратил внимание на некую "погрешность" в интонации.Не кажется ли вам, что эта "погрешность" идёт не столько от неверного интонирования, сколько от ВНИМАНИЯ К СЛОВУ? Конечно, сейчас так петь нельзя. но, вот это "риторическое начало", т. е. отношение к слову, как к главному элементу, его произнесение, и интонирование не НОТЫ, ТОНА, А СЛОВА, считалось главным, или по крайней мере определяющим. Но поскольку эта манера ныне полностью исчезла,то в итоге получилось следующее: Поскольку теперь церковь не воспитывает певцов, и кроме того, хормейстеров, подобно Данилину, шорину или, скажем, Рыбнову, не наблюдается, а образование является сугубо профессиональным, то интонирование вышло на первый план. а словопотерялось. Сейчас, когда слушаешь оперу, или хоровое пение, что греха таить, ни одного слова не понятно. Так что, может быть, молодец Александр васильевич, что учил хор петь по слогам?
И ещё одно. Редко сейчас можно услышать пение даже церковных хоров, хотя бы отдалённо напоминающее то, забытое в церковном пении до революции, когда традиция и всё, что с ней связано было уничтожено. теперь манера везле одна. а жаль. лучше было бы, если б в церкви пели, как у свешникова, а в опере - как принято ныне. ЭТО ПРОСТО СООБРАЖЕНИЯ, НЕ БОЛЕЕ. С уважением Piter.

[noodles]

Уважаемая Безымянная! Ваше мнение о хоре Свешникова - дело Вашего вкуса. не берусь судить его и расставлять какие-либо оценки, "вольному - воля". Полемический задор здесь неуместен, так как все мы - разные. Но коль так получилось, что в этой жизни мы объединены одной профессией, давайте расставим некоторые точки на i:
Если позволите, я буду отталкиваться от Ваших слов:

"расцвет хорового искусствого в России" (как вы выразились) и "расцвет массового хорового пения" это разные вещи"

Не смею упрекать Вас в неправоте,но налицо некоторая неосведомленность о состоянии дел. Массовая хоровая песня умерла, грубо говоря, вместе со сталинским режимом, когда она перестала выполнять роль идеологического оружия стратегического назначения. Ни о каком "массовом" пении речь в 60-80-е годы не идет.
Под расцветом же я понимаю несколько другое:

1) с 60-х и до 1973 г. - Республиканская хоровая капелла, руководимая А. Юрловым. Высочайший уровень. Капелла и после смерти Юрлова еще несколько лет звучала на уровне.

2) камерное хоровое движение - новый (поначалу исключительно высокий) уровень хорового исполнительства: хор В. Полянского - с 1971 г.; хор В. Минина - с 1974 г.; студенческий хор Б. Тевлина - с 1979 г.

3) детское хоровое движение: студии, школы, кружки и пр. Ничего похожего в таком масштабе ранее 70-х годов практически не было. Один БДХ В. Попова чего стоил. Это страница в истории отечественного исполнительства.

4) всемирные фестивали молодежи и студентов и пр., и пр. (В.Г. Соколов, К.Б. Птица и др.)

"Я не считаю массовое (бескультурное!) пение советских песен искусством"

Мнение субъективное, сложившееся, видимо, за неполным знанием специфики исполнения массовых хоровых песен, их колоссальной роли в поднятии общего музыкально-хорового образования по стране. Отрицая ценность массового хорового движения, Вы занимаете достаточно шаткую позицию. Если продолжить в том же духе, тогда придется вычеркнуть и такое явление, как певческие праздники в Прибалтике, которые собирают по несколько тысяч участников. О какой культуре исполнения можно говорить, когда поет стадионное поле людей? Тем не менее, Прибалтика - один из наиболее "продвинутых" регионов по части хорового движения.

Теперь давайте соберем Ваши высказывания о Свешниковской Всенощной:
"звуковой срам", "как-то смог вообще ее записать", "проблемы с интонацией", ""бабский" тремолирующий хор в ужасном состоянии", "пение по слогам", "ор хора", "прямолинейность, излишняя выпяченность, топорность" и т.д.

Не самая радужная картинка, не правда ли? Уверяю Вас, большинство музыкантов-хоровиков считает по-другому. Интересно, что это распространяется и на западных специалистов, так как торговля Свешниковской записью в советские времена была весьма прибыльным делом для СССР. Думаете, на Западе любят тратить деньги на обычное "г на п"?

Если Вы выступаете в отношении свешниковской интерпретации как новатор, желательно аргументировать Вашу позицию хотя бы примерами из той же записи (она на руках есть практически у каждого). Я готов послушать ее еще не один раз с прицелом на выявление всех вышеописанных недостатков. Но только, пожалуйста, поконкретнее. Здесь хор орет, здесь фальшивит, здесь тремолирует, здесь - "топорность" и т.д. Потому что пока я этого, как ни странно, не услышал.

Возможно, Вы как молодой специалист, как я понял, с консерваторским образованием сможете убедить меня и таким аргументом: Вот, мы (я) поем совсем по-другому, у нас все просто супер: и интонация, и тембр, и интерпретация. Какой хор Вы приведете в пример? Б.Г. Тевлина или С.С. Калинина? Или собственный?

Ну, и чуть-чуть о "хоровом бреде" и сопутствующих ему тезисах:

Почему-то Вы постоянно сравниваете Свешникова и его хор с Западом. Причем сравнение это всегда не в пользу первого. Давайте сравнивать адекватные вещи.

Первое: сравните Свешниковский хор времен записи Всенощной с другими СОВЕТСКИМИ хорами. Или еще лучше - с предыдущими, в том числе церковными (под управлением Жарова, Комарова, Афонского и пр.). Благо, записи есть. У Вас есть на примете кто-нибудь лучше Свешникова?

Второе: если Вы хаете Всенощную, указывая при этом пальчиком на Запад, это некомпетентно (может, я неправильно Вас понял. Извините, если так). Я могу предложить Вам другой вариант "хорового бреда", который будет своеобразным инверсусом к Вашему: исполнение "дистиллированным", пустовато-инструментальным барочно-виртуозным западным хором русской духовной музыки или русских народных песен. Как, звучит? Или пение американских хоров в манере Barbеrshop по отношению к партитуре того же Рахманинова. По-моему, по содержанию ничем не отличается от предложенного Вами. Но это не значит, что американцы или европейцы не умеют петь. Просто Вы сравниваете РАЗНЫЕ вещи. Действительно, получается "Всенощная и Чижик пыжик".

Возможно, запись Роберта Шоу (одно из лучших зарубежных исполнений Всенощной, на мой взгляд) Вам нравится больше Свешниковской. Дело вкуса, конечно, но для меня эти вещи не сравнимы. Просто один из них понимает, о чем поет, а другой восхищается своеобразным музейным артефактом, найденным в одной из далеких географических экспедиций.

Извините, если чем-то задеваю Ваши чувства. Ни в коем случае не хотел на них покушаться. Давайте дискутировать только о фактах.

С уважением, noodles