Свешников всея Руси

[noodles]

Прошу прощения, только сейчас нашел спец. тему о Всенощной и ее интерпретациях в записи! Роберт Шоу Вам тоже не нравится: "прямолинейно"
Что ж, видимо, действительно записи, которая доставила бы полноценное наслаждение Вашему слуху, пока не существует (разве что ранний Полянский). Возможно, нам еще повезет и мы застанем рождение чьей-нибудь новой выдающейся исполнительской версии!
С уважением

[безымянная]

я действительно обратил внимание на некую "погрешность" в интонации.Не кажется ли вам, что эта "погрешность" идёт не столько от неверного интонирования, сколько от ВНИМАНИЯ К СЛОВУ? Поскольку теперь церковь не воспитывает певцов, и кроме того, хормейстеров, подобно Данилину, шорину или, скажем, Рыбнову, не наблюдается, а образование является сугубо профессиональным, то интонирование вышло на первый план. а словопотерялось. Сейчас, когда слушаешь оперу, или хоровое пение, что греха таить, ни одного слова не понятно. Так что, может быть, молодец Александр васильевич, что учил хор петь по слогам?

Не согласна. Мы обсуждали этот вопрос в теме "Чтобы не низили" (в этом же разделе). Если коротко: моё сугубо личное мнение, что интонация и слово тесно взаимосвязаны, так, что хорошая интонация зависит от качества произношения слова, в первую очередь это касается согласных звуков (всех, а не только сонорных). Я разделяю понятия "дикция" и "произношение", осмысленное донесение слова, ибо считаю слово в музыке первостепенно, посему считаю пение по слогам (т.е. отсутсвие смысловых ударений в словах и фразах при определённом характере звучания разумеется) "антимузыкальным" (уж простите за слово, сама его не люблю). Осмысленное произношение текста безусловно не исчерпывается ударениями и смысловыми вершинами, это мельчайшие нюансы настроения, выраженные русским языком. При подобном произношении текста и бережном к нему отношении проблема интонирования (в моей практике) отпадает сама собой. Что касается того что сейчас ни в одном коллективе Москвы не понятны слова - к сожалению это действительно так, но был И.Г. Агафонников, его "школа" произношения слова жива, её пытаются претворять в жизнь его ученики.

Отрицая ценность массового хорового движения, Вы занимаете достаточно шаткую позицию.

Простите я должно быть не ясно выразилась. Ещё раз повторю. Я не отрицаю значение ни Свешникова ни тем более массового советского пения, различных любительскиз хоров, многих появившихся профессиональных. Сами советские песни, ну возьмём абстрактно про Ленина, хотя нет, просто военные песни - замечательное явление. Акцент в моём топике стоит на другом. Можно ли сравнивать "Ленин всегда с тобой" по вкладу в искусство, по его ценности скажем со всенощной Рахманинова или "Agnus Dei" Барбера, или "Иоанном Дамаскиным" Танеева, да много чего ещё (я имею ввиду ценность сочинений вне зависимости от времени их написания). Да все эти перечисленные сочинения исполнялись нашими коллективами вопрос в качестве пения. К сожалению в то время пели все и всё, но пели не грамотно. Множество любительских коллектвов толком муз.грамотой не владело (не поймите меня не правильно - я вовсе не противница любительского хорового пения, скорее наоборот, просто я считаю если делать, то хорошо, или вообще не делать). Почему я приводила в пример Запад. Именно исходя из моего предпоследнего предложения: они если поют, то хорошо (не имею ввиду русскую музыку).
Ни факультетский, ни камерный хор консерватории обсуждать не хочу, потому что это не искусство.

Уверяю Вас, большинство музыкантов-хоровиков считает по-другому. Интересно, что это распространяется и на западных специалистов, так как торговля Свешниковской записью в советские времена была весьма прибыльным делом для СССР. Думаете, на Западе любят тратить деньги на обычное "г на п"?

Да действительно, многие музыканты считают по-другому.Многие кстати просто не могут аргументировать, чем им нравятся записи Свешникова. "Нравятся, потому что это Свешников". Причём зачастую можно включить любую другую запись и сказать что это Свешников и получить хвалебные речи и наоборот, поставить Свешникова и сказать, что это скажем некий хор Дяди Вани. Угадайте реакцию.
Зачастую культ личности и традиции настолько сильны, что вытесняют собственное мнение. Именно поэтому мне важно и интересно ваше, уважаемые форумчане, аргументированное мнение.
О Всенощной действительно есть отдельная тема. Как вы правильно заметили, я не в восторге от записи Роберта Шоу. Целиков всенощную в исполении другого западного коллектива я не слышала, отдельные номера в исполнении любительских хоров (в моём случае английского и по-моему немецкого) также не лучше. Нашу Всенощную должны петь русские певцы, с пониманием по крайней мере русского слова, я не говорю обо всём остальном. А какие ещё записи русского хора Всенощной были на Западе в то время? С чем было сравнивать?
О примерах из записи. В принципе тут просто можно новую тему открыть. Описывать же в этом топике всю Всенощную считаю не обязательным. Давайте остановимся на каких-нибудь одном- двух номерах, на ваше усмотрение.
Например: номера 13 и 14. 13 номер звучит грубо громко и топорно, все текстовые смысловые акценты выпячены, хор там переходит почти на крик. все окончания нарочито убраны (они действительно должны быть убраны, но не посредством subito piano), следующий за ним 14 номер резко контрастен по харрактеру и динамике, что создаёт впечатление преувеличенной контрастности звукового одинакового звукового материала по типу русской народной песни (если имеется два одинаковых построения, одно должно быть громким, другое тихим, одно легато, другое скажем маркато и т.д.). Динамический уход в первых двух тактах 14 номера не получился, теноровое си бемоль теряется в общей партируре, не достаточно тихо, не всегда вообще понятен текст, кульминационная зона растянута на целую строчку, "парящее" сопрановое соло в конце 14 номера к сожалению вообще нельзя таковым назвать из-за излишней громкости, бешеного вибрато и интонации. Ну вот так если коротко. К сожалению запись не под рукой сейчас, пишу по памяти.

[noodles]

Позвольте не согласиться с некоторыми Вашими словами.

"Ещё раз повторю. Я не отрицаю значение ни Свешникова ни тем более массового советского пения, различных любительскиз хоров, многих появившихся профессиональных".

Постойте, а как же вот это:

"бездумное соблюдение традиций, благодаря которым хоровое пение в России ныне находится на грани вымирания."

"Русская душа, величественность, но почему при этом такой звуковой срам? Почему "старушачье пение", ор, утрированность исполнения, отсутствие гибкости, почему всё так топорно? Или это по аналогии с "русским мужиком в валенках, прямым как доска"?"

"Грустно всё это, грустно, что петь по-русски это значит 1). соблюдать свешниковские традиции "

"на мой взгляд "расцвет хорового искусствого в России" (как вы выразились) и "расцвет массового хорового пения" это разные вещи. Это, извините, на мой взгляд, как Всенощная и Чижик пыжик. Я не считаю массовое (бескультурное!) пение советских песен искусством. "

"недавно с товарищами мы рассуждали на тему что есть абсолютный хоровой бред, и пришли к выводу, что это когда Русский хор среднего возраста (50 и старше), всю жизнь певшие русские народные песни (это я не о Свешникове конечно) выходит на сцену, и той же манерой "исполняет" Палестрину."

??? Возможно, Вы не ясно выразились?

"Акцент в моём топике стоит на другом. Можно ли сравнивать "Ленин всегда с тобой" по вкладу в искусство, по его ценности скажем со всенощной Рахманинова или "Agnus Dei" Барбера, или "Иоанн Дамаскин" Танеева, да много чего ещё (я имею ввиду ценность сочинений вне зависимости от времени их написания)".

Мм... Если для Вас образец советской массовой песни - это "Ленин всегда с тобой", тогда, конечно, сложно что-то сопоставлять. Вы не чувствуете ни глубины, ни характера, ни содержания этого уникального культурного пласта, и не можете объективно оценить его вклад в искусство. Знаете, если сравнивать "Гимн советского союза" или "Священную войну" Александрова с Адажио Барбера, то для меня выбор будет в пользу первого вне зависимости от эпохи и идеологических обстоятельств. Но сам по себе вопрос не корректен, равно как и мой ответ. Потому что ОЦЕНИВАТЬ вклад в искусство тех или иных произведений, это примерно как выбирать, кого из родственников Вы первым будете спасать в опасной ситуации. Г-н Денис достаточно образно выразился по этому поводу в теме, посвященной значению тех или иных композиторов в мировом музыкальном наследии, говоря о вкусе разных интимных частей тела у братьев наших меньших. В этом я с ним согласен.

"Да все эти перечисленные сочинения исполнялись нашими коллективами вопрос в качестве пения. К сожалению в то время пели все и всё, но пели неграмотно".

Значит ли это, что ВСЕ пели неграмотно? Кто тогда, по-Вашему, пел грамотно? Хоть один хор на Руси из Вам известных пел грамотно? Или Птицу, Соколова, Юрлова, Полянского, Минина, Попова, Чернушенко, Тевлина мы относим к "совкам", которые пели всё, и всё неграмотно?

"Почему я приводила в пример Запад. Именно исходя из моего предполледнего предложения: они если поют, то хорошо (не имею ввиду русскую музыку)".

Кто - они? Что они поют? По моему опыту общения с зарубежными коллегами, больше всех поют в Европе бельгийцы. ВСЕ бельгийцы, с которыми я общался после концертов русского хора, говорят о том, что ТАК петь, как русские, они не умеют, что они разучились петь "душой", что им страшно жалко наблюдать распад их хоровой культуры и т.д. А лучшие любительские хоры в Германии из мне известных поют под руководством Саши Брохина из МХУ им. Свешникова.
Попробуйте, переубедите меня.

"Ни факультетский, ни камерный хор консерватории обсуждать не хочу, потому что это не искусство".

Значит ли это, что Ваши безапелляционные утверждения о Свешникове и качестве его хора не имеют противовеса в виде знакомых Вам по личному опыту коллективов, которые бы смогли сделать наоборот?

"Да действительно, многие музыканты считают по-другому.Многие кстати просто не могут аргументировать, чем им нравятся записи Свешникова".

Поверьте, Вы общались не с теми музыкантами. Начните спрашивать не у коллег-студентов, а у людей постарше - хоровиков, музыковедов, критиков, композиторов. Эти люди, как правило, умеют выражать свои мысли достаточно четко и аргументированно. В Консе есть небезнадежные профессора, к которым тоже можно обратиться. В. Кикта, Ю. Потеенко, возможно, смогут что-то подсказать на этот счет.

"Моё сугубо личное мнение, что интонация и слово тесно взаимосвязаны.
Я разделяю понятия "дикция" и "произношение", осмысленное донесение слова, ибо считаю слово в музыке первостепенно, посему считаю пение по слогам (т.е. отсутствие смысловых ударений в словах и фразах при определённом характере звучания разумеется) для меня является "антимузыкальным" (уж простите за слово, сама его не люблю).
Нашу Всенощную должны петь русские певцы, с пониманием по крайней мере русского слова, я не говорю обо всём остальном".

Стало быть, Свешников не "дотянул" до Вашего критерия "понимания слова", а "пел по слогам"? Кто тогда дотянул? Возможно, Полянский? Давайте обратимся к указанным Вами примерам.


"13 номер звучит грубо громко и топорно, все текстовые смысловые акценты выпячены, хор там переходит почти на крик. все окончания нарочито убраны (они действительно должны быть убраны, но не посредством subito piano)".

Ок, вполне самостоятельная точка зрения. Заслуживает право на жизнь. Но тогда объясните, что Вы подразумеваете под содержанием этого тропаря?

"Следующий за ним 14 номер резко контрастен по харрактеру и динамике, что создаёт впечатление преувеличенной контрастности звукового одинакового звукового материала по типу русской народной песни (если имеется два одинаковых построения, одно должно быть громким, другое тихим, одно легато, другое скжем маркато и т.д.)".

Тоже принимается. Не буду спорить с Вами. Позволю только обратить Ваше внимание на то, что целесообразно было бы ознакомиться с содержанием обоих тропарей в каноне службы, а потом уже согласовывать эти наблюдения с Вашими размышлениями насчет "аналогии народной песне".

Я - не специалист по литургике, но вот только то, что я выкопал за две минуты в и-нете.

После Великого славословия на воскресном бдении всегда поется воскресный тропарь, и только он один. Но поется не тот тропарь, который пелся на Бог Господь... А в этом месте поется другой воскресный тропарь. Сколько их существует? Два. Один для четных гласов, другой для нечетных. И запомнить очень просто: для нечетных тропарь начинается с односложного слова – "Днесь спасение миру бысть..." для четных гласов используется тропарь, начинающийся с двусложного слова – "Воскрес от гроба и узы растерзал еси ада..."
(http://dl.biblion.realin.ru/text/23_...asovitskoj.htm)

...Это, должно быть, ввиду особого достоинства настоящих тропарей, отличающихся величественною простотою и как бы победностью. Рассматривая воскресение Спасителя с внутренней стороны (особенно 1-й тропарь), они дают полный перечень, сильный именно краткостью, всех необъятных плодов для нас этого события, перечень, так уместный теперь, в заключение всех воскресных песней утрени. 1-й тропарь как будто сильнее и восторженнее, зато 2-й полнее и конкретнее.
(http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8442)

Про первый глас (и первый тропарь):
основные идеи мелодической философии первого гласа, а именно: начало всемирной славы, небесное великолепие открывшегося Царствия (врата), песнь бесплотных Сил и удобрение (смягчение, доброта, увлечение) верных и объединение обоих миров в общем торжестве. Все эти черты можно встретить и во многих других песнопениях первого гласа в той или иной мере, с некоторыми дополнениями других идей, свойственных этому гласу.
В воскресном тропаре этого гласа мы видим также картину победоносного исхождения Воскресшего из гроба при тех же "преграждениях вражды" - страже и печати, слышим хвалебную песнь Небесных Сил, прославляющих Воскресение, Царствие и Божественное смотрение Воскресшего Спасителя. Та же идея победоносного шествия (триумфа) слышится и в других праздничных тропарях этого гласа, а именно: в тропарях Богоявления, Сретения, Воздвижения, Успения и Входа Господня в Иерусалим.

Про второй глас (и второй тропарь):

Второй глас есть глас "прохождения", глас, отражающий переходное состояние к лучшему: от ночной тьмы к свету (рассвет), от будничного к праздничному (предпразднество), от временной, земной жизни к вечной (исход души от тела и первые мгновения после него), от детства к зрелости (юность, девство) и т.п. Этот глас интерпретирует те моменты переходного состояния, когда первое еще не совсем миновало, а второе еще не наступило полностью. Все это хорошо отражено в песнопениях второго гласа и в особенности, в догматике, воскресном тропаре и в стихирах погребения мирян.
Воскресный тропарь второго гласа, как бы дополняя и расширяя основную идею гласа - прохождение, начертанную в догматике, дает нам еще два вида переходного состояния: переход от жизни временной к вечной и переход от обыденного к праздничному (предпраз-днество)
(http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4265)

Вы знаете, переслушав внимательно эти два тропаря в Свешниковской записи, я понял несколько вещей.

1) первый тропарь - это величественная простота и восторженная победность.

2) второй тропарь - это глубокое религиозно-философское постижение величайшей тайны Воскресения.

3) КАЖДОЕ слово понятно.

4) Сопрано в хоре составом более 100 человек - ИЗУМИТЕЛЬНЫЕ, с ровным красивым диапазоном, полетным серебристым верхом, умеющие звучать прозрачно, легко, почти детскими голосами.

5) Каждая пометка в партитуре ИСПОЛНЕНА в соответствии с характером тропаря.

6) Общий ансамбль хора практически ИДЕАЛЕН во всех отношениях.

7) Верхний динамический уровень соответствует ff, проставленному в партитуре, и характеру эпизода "победы над смертью". Отличается густотой и благородством звучания, непередаваемой силой эмоционального воздействия.

8. Динамический уход в начале 14-го сделан на пределе возможностей 100-голосного взрослого хора (послушайте внимательно сопрано в 2-5 тактах - Вы их ПОЧТИ не услышите!). Теноров слышно очень хорошо, они звучат ненапряженно, свободно и распевно, близко к краске dolce. И это очень мягкий фальцет.

9) кульминационная зона растянута на целую строчку,

А где, по Вашему, кульминационая зона в этом тропаре? Я услышал только ПОЛНОЕ соответствие написанным в нотах нюансам. Отдельное спасибо Свешникову за сопрано на словах "Себе апостолом Твоим" в конце второй страницы. Исключительно тихое, безвибратное и мягкое пение.

10) "Парящее" сопрановое соло в конце 14 номера к сожалению вообще нельзя таковым назвать из-за излишней громкости, бешеного вибрато и интонации.

Посмотрите в ноты, пожалуйста. Рахманинов ставит mf для сопрано на словах "едине Многомилостиве" и ремарку "постепенно ослабляя звук". Это Ваше "парящее сопрановое соло"? Свешников убирает сопрано уже через такт после mf до p, а потом переводит в pp и даже ppp к концу. При этом сопрано звучат НА ПОРЯДОК тише альтов и теноров. АБСОЛЮТНО без вибрации и КРИСТАЛЬНО чисто.

Ну, и, последнее, что я вообще хотел бы добавить к этой дискуссии. Дело в том, что запись Свешникова нравится не только многим музыкантам-профессионалам. Что гораздо удивительнее, она нравится МНОГИМ церковным людям, имеющим СВОЕ представление о том, как должна звучать русская духовная музыка. Так, мои знакомые монахи из Троице-Сергиевой лавры относятся к этой записи как ПРОДОЛЖЕНИЮ традиций Синодального хора и настоящего понимания ЦЕРКОВНОГО слова и интонации.

Возможно, причина Вашего неприятия Свешникова очень проста: Вы не очень любите вообще клиросное пение? Вам приходилось слышать настоящие, ЦЕРКОВНЫЕ хоры? Будь то знаменный распев, Бортнянский, Туренков или сочинения отца Матфея?



Прошу не принимать Вас мои слова в штыки, поверьте, ничего личного. Уважаю право каждого быть самим собой. Желаю Вам обрести единомышленников в творческих взглядах, это, может быть, самое главное в жизни артиста.

С уважением, noodles

[безымянная]

??? Возможно, Вы не ясно выразились?

Действительно, историческое значение и "традиция" для меня это разные вещи. Как юы так объяснить. Ну простите за пример: Кто поспорит, что Гитлер - важная историческая фигура, однако не хотела бы я продолжать его традиции. (Только умоляю, не подумайте, что я ассоциирую Свешникова с Гитлером).

Если для Вас образец советской массовой песни - это "Ленин всегда с тобой"

Этот пример был таким же образным, как и Гитлер, просто абстрактно, естественно советские песни этим не исчерпываются. Хороший пример гимн. Знаете, недавно я побывала на репетиции хора "Мастера хорового пения", они там пели современные песни как раз на военную тематику, гимнического хар-ра, звучало достаточно убедительно, а потом они запели Барбера, причём Барбера онипоют уже не один год, а эти военные песни - пару репетиций. К сожалению "Agnus Dei" слушать было невыносимо. И дело не в интонации, не в динамике (хотя и в ней тоже), просто стилестически неверно, не правильно по звуку. Пели русскими басами и альтами с грудным тембром, и уж "совсем лирическим" тенорами, и фонетически не правильно, и по состоянию - не то. Понимаете? Это грамотность хора. Грамотность не в смысле ЭТМ и сольфеджио. Грамотность, основа профессионализма, знание эпохи, стиля, фонетики, звукообразования и т.д. Я ведь именно это пытаюсь донести. Проблему грамотности. Профессиональный коллектив - не тот, в котором дирижёр всё разжёвывает и в рот складывает, а тот которому не надо ничего объяснять, надо только направить.

Или Птицу, Соколова, Юрлова, Полянского, Минина, Попова, Чернушенко, Тевлина мы относим к "совкам", которые пели всё, и всё неграмотно?

Тевлина точно да, в смысле его "музыкальной бездушности", он отличный хормейстер и организатор, но не худ.рук. Полянский... ну я о нём уже много писала, не знаю почему так произошло, но в 80-е это был совсем не тот уровень, тоже могу сказать и о Попове, о Минине и Чернушенко - не могу, ранних записей у меня просто нет, а то что сейчас - это безграмотность.

А лучшие любительские хоры в Германии из мне известных поют под руководством Саши Брохина из МХУ им. Свешникова.

Так из хорового училища много кого вышло, например И.Г. Агафонников, место обучения это важно, тем более что уровень образования в "Шаре" очень высокий, однако "корочками" всё не исчерпывается. Многое даёт и "антиопыт", работа с плохими дирижёрами - понимаешь как не надо, ещё больши - опыт с хорошими, но не слепое подражание, а пропускание через себя. Именно это я имела ввиду, когда говорила о бездумном следовании традициям. Ещё больше даёт практика работы с хором. Однако не меньший - общение на эту тему, обсуждение.
На счёт вашего замечания, по поводу "пения без души" бельгийцев я не совсем поняла. Тут видимо нужно внести коррективу: что есть русская и "НЕ русская" душа, или короче, что есть душа.

Значит ли это, что Ваши безапелляционные утверждения о Свешникове и качестве его хора не имеют противовеса в виде знакомых Вам по личному опыту коллективов, которые бы смогли сделать наоборот

мне кажется я привела не один ине два "соображения по поводу Свешникова и звучания его хора" чтобы назвать из "безапиляционными". Последнее означает, если бы я говорила "Свешников это плохо, потому что это Свешников", Я вроде пишу: Свешников мне не близок, потому что: 1),2),3)....., таким образом я аргументирую свои ответы. О коллективах - этот вопрос я в своём ответе осветила выше (о грамотности и безграмотности). Многие возможно пытаются, но пока таковых нет. Именно поэтому запад от нас далеко ушёл вперёд.

Поверьте, Вы общались не с теми музыкантами. Начните спрашивать не у коллег-студентов, а у людей постарше

Знаете, я в общем поэтому здесь (в том числе).
О примерах. Большое спасибо за экскурс, очень интересно. Убедили. один момент: "Это, должно быть, ввиду особого достоинства настоящих тропарей, отличающихся величественною простотою и как бы победностью". Обратите внимание на "как бы", оно употребляется по отношению к обоим тропарям. "Как бы" в №13 не относится к силезвука и штриху (тем более что у Рахманинова в партитуре нет подобных указаний), это о состоянии, то же в №14. В этом состоит прямолинейность.

3) КАЖДОЕ слово понятно.
4) Сопрано в хоре составом более 100 человек - ИЗУМИТЕЛЬНЫЕ, с ровным красивым диапазоном, полетным серебристым верхом, умеющие звучать прозрачно, легко, почти детскими голосами.

Ну понятность слов ладно, может это особенность моего слуха, но на счёт измительных серебристых сопрано???? Детскими голосами? Это точно нет. Колличественный состав хора сейчас оставим. Отвлечённо: сравните хор Попова (там действительно "детские сопрано" т.е. дисканты) и сопрано Свешникова. Если звучит одинаково - вы победили. Но я не могу понять, как вообще мальчики могут вибрировать? или вы считаете, что хор Свешникова поёт без вибрато? т.е. вообще без вибрато? Теперь сравните сопрано у Полянского, и чем они отличаются от того и другого. Или всё одинаково звучит? Тогда объясните, чем конкретно сопрано Полянского хуже Свешниковских: они "менее изумительны, полётны, легки и т.п."?

Каждая пометка в партитуре ИСПОЛНЕНА в соответствии с характером тропаря.
6) Общий ансамбль хора практически ИДЕАЛЕН во всех отношениях.

по 5-му пункту - могу процетировать вас: "это дело вашего вкуса", по 6-му -моего слуха
[QUOTE]А где, по Вашему, кульминационая зона в этом тропаре [QUOTE]
это всего один аккорд, а точнее восьмая на словах "явИВЫЙ же".

Верхний динамический уровень соответствует ff, проставленному в партитуре, и характеру эпизода "победы над смертью". Отличается густотой и благородством звучания, непередаваемой силой эмоционального воздействия.

Опять же, что такое ff? разве это "очень громко"? forte в переводе "сильно", и в данном слущае относится не к громкости звучания, а к характеру. По "громкости" это слишком много. многие вещи нужно "делить пополам". То же относится к вашему 10-му пункту. Причём тут опять, если возможно, поясните, почему сопрано Свешникова вам нравятся больше чем у Полянского. Возьмите именно этот фрагмент. Это абсолютно разное звучание.

Возможно, причина Вашего неприятия Свешникова очень проста: Вы не очень любите вообще клиросное пение?

Клиросное пение очень люблю, но ведь оно тже бывает разным, да и потом Свешников не ограничивается церковной музыкой, есть ведь и светская, она отличается и стилестически, и содержательно, и вообще.
Не хочу чтобы мои ответы выглядели как "охаивание", поэтому давайте попробуем сравнить: ЧЕМ Свешников нравистся больше чем... и почему.

[piter]

Уважаемый noodles! Я думал, что выйду из дискуссии по интересующим нас вопросам. Но её дальнейший ход заставил меня вновь "днесь подать свой голос".
Я абсолютно солидарен с философом И. А. Ильиным, который считал для себя важным воспринимать жизнь "по - сократовски", то есть смотреть правде в глаза и учитывать все, что называется, Нюансы.Наверное поэтому его 6 раз арестовывали идаже приговорили к расстрелу, но, по приказу Ленина, слава Богу, просто выслали на известном "пароходе философов".
Читая ваши взвешенные, уважительные сообщения, я никак не мог отделаться от чего - то, что мешало мне воспринимать всё спокойно. что - то мешало. потом я понял, что меня не устраивало.
Как я уже писал, я очень во многом разделяю ваши мнения и суждения. НО:

1. Я хорошо понимаю вас, ибо, очевидно, мы с вами росли и воспитывались приблизительно в доно время. Потому вы делаете некий "уклон" в сторону того, что, дескать, как хорошо всё было до 90 - х годов прошлого века, а потом всё развалили.
Вы не хуже меня знаете, что история не имеет сослагательного наклонения, а потому язык фактов вещь упрямая.
Давайте, как вы предлагали, рассудим.
Исторически сложилось так, что требовались реформы не только в православной церкви, как таковой, но и в музыке, очём справедливо писали "синодалы". Потому их школа и выделилась, как своего рода реформаторская. При этом, течение, возглавляемое Смоленским, проделало огромную работу по изучению и систематизации старинных распевов и тд.
Почему же, как вы ыопрошали, синодалы не отстояли хор, училище в период революции? во - первых вопрос, наверное, не совсем всё таки корректен. Во - вторых вы забываете о том, что Москва во время и после революции пострадала в культурном отношении куда больше, чем Питер, на который, по отношению к Климову вы сослались.
Кроме того, как мы с вами знаем, временане выбирают, а просто распоряжаются ими кто как может. Потому, скажем, Голованов никогда не скрывал своего отношения к синодальной школе, а вот Б. Александров отрёкся от своего "синодального" прошлого. Поэтому не все уж так сразу перекрасились.
Затем. Писать советские песни, как это делал Кастальский, или посвятить себя регенству, какэто сделал чесноков - не одно и тоже. Возможно, вы сочтёте это "лирикой", но постарайтесь поставить себя на месточеловека, которого лишили всего, по крайней мере того дела, которому он служил. Данилин, кстати, тоже не смог себя найти в отношениях с новой властью. а его записи и выступления с русским хором, созданном свешниковым, конечноносили разовый характер, потому что свешниковне потерпел бы рядомтакой огромной личности, что ускорило конец Данилина.

2. "демократия" внесла в нашу жизнь одну очень важную черту. Теперь нельзя человеку сказать в лицо, скажем, что он подонок.Во - первых это уголовно наказуемо, а во - вторых, найдутся люди, которые вам обьяснят, что, возможно, вы правы, но ведь было столько причин, что вы махнёте рукой...
Приведу другой пример. Посмотрев фильм Эйзенштейна "Иван Грозный" вы скажете:
_да, он убивал и, можно сказать истреблял тысячами собственный народ. НО он делал это для укрепления государства!
Но вы, может быть, измените мнение о царе, если почитаете труды Ключевского, Карамзина,с. соловьёва и тд. Когда мы говорим, что свешников действительно оставил след, скорее напоминающий рану, как написал Фальстаф, которого вы поблагодарили. Правда, там, насколько я помню, стояло "ыоспринимается, как рана". Но вы не хотите признавать это. вы хотите находиться по отношению к свешникову в этом смысле, как по отношению к Ивану грозному с позиций Эйзенштейна.
Знаете, возможно, прозвучит немного грубо, но в народе говорят так: Быть беременным на половину нельзя.
Давайте будем последовательны. Было сожжение библиотеки певческой капеллы, при попустительстве свешникова? Да. Исчезла партитура с пометами данилина? Да.и никаких НО здесь быть не может.Это НЕ СУД, А КОНСТАТАЦИЯ ФАКТА.

3. Конечно, ни библиотеки, ни партитуры не вернёшь. Но рана от утерянного остаётся. Если вам, не дай Бог, удалят какой - то орган, и вместо него вставят протез, то вы, безусловно, будете жить дальше, но с протезом, то есть чем - то искусственным в вас. Так же получилось и в этом случае. Традиции были прерваны насильно, а вместо них насаждена иная культура, с массовыми песнями и тд.
Всё зависит от того, насколько вы способны или можете не предвзято, а честно посмотреть в глаза времени, понять себя в нём, хотя бы с точки зрения на вашу семью, традиции в ней заложенные. Короче, способны ВСПОМИНАТЬ И ПОМНИТЬ.
Если бы мы непорвали со своим прошлым, не разорвали связь ремени, то... Впрочем, это только мечты.

4. знаете, я с детства осень сильно интересовался музыкой и занимался профессионально. Так вот, по радио часто тогда звучала классика, в особенности симфоническая музыка. Так я мог по звуку определить: оркестр федосеева играет, или светланова. Тоже самое с хорами. Мне было 10 лет, это конец 70 - х годов, когда мы с отцом, в буквальном смысле рванули в "мелодию" на новом Арбате, я думаю, вы помнитеэтот магазин. Так вот, отцу позвонили, о том, что там продают "всенощную" рахманинова. На прилавке её, конечно не было, но если спросите, вам продадут. Это была партия, пластинок, выпущенных на экспорт (на яблоках была информация по - английски). Я думаю, не стоит вам обьяснять, чеммне дорога именно сешниковская запись.
Недавно слушал диск с русскими песнями. Что греха таить - не поют сейчас так. Да и октавистов таких нет. Перевелись, наверное...

И, кстати, для Безымянной. В 30 - у - 60 - е годы многие детские хоры, в том числе и хор мальчиков у Свешникова, пели с лёгкой вибрацией. заявляю ответственно. возьмите хотя бызапись "колыбельной" Глинки - Балакирева.
Извините, устал. Многое ещё хотелось бы сказать, да и так сказано слишком много.
Да, ещё одно. Насколько я помню, встреча Сталина с иерархами РПЦ произошла осенью 1943 года. с этого момента на эстраду начали возвращаться произведения патриотические и духовные.(возьмите кантату "москва" чайковского, его же "1812 год" с хором "славься" вместо "Боже царя храни". в это же время Голованов записал "Иоанна дамаскина" Танеева, с несколько изменённым текстом, разумеется.
в 1960 - х годах началась плановая запись духовной музыки. Пластинки с этими записями регулярно попадали на запад, в экспортных вариантах. Это к вопросу о "фиге в кармане". Так что можно было уже тогда, если захотеть, а не делать "тихую мелодию" из "тебе поем"...
А помните пластинку с хором Минина, где наоднойстороне была кантата свиридова "ночные облака", а сдругой стороны написано "семь хоров с. рахманинова. из соч. 31". А ведь это - 1979 год!
С уважением, Piter.

[_Денис_]

Так из хорового училища много кого вышло, например И.Г. Агафонников

Ну, И.Г. "вышел" и из Мерзляковки (Зверева) и из Консы (Мухин) - не надо все приписывать одной шаре)

[noodles]

To Безымянная:

Спасибо за ответ! Думаю, мы сказали друг другу достаточно, чтобы понять позицию каждого. У меня родилось мнение, что дальнейшая полемика грозит а) уйти в субъективные эмоции (нравится - не нравится), б) завязнуть в философских спорах о ПАМЯТИ, как выразился piter и пр. И то, и другое, думаю, большей ясности не внесет. Давайте я попытаюсь просто кратко все суммировать и где-то согласиться с оппонентом, где-то нет. А Вы мне, возможно, поможете в том же самом.

"Кто поспорит, что Гитлер - важная историческая фигура, однако не хотела бы я продолжать его традиции. (Только умоляю, не подумайте, что я ассоциирую Свешникова с Гитлером)".

Пример ярок, я Вас понял. Остановимся на том, что это - Ваше личное мнение.

"Грамотность, основа профессионализма, знание эпохи, стиля, фонетики, звукообразования и т.д. Я ведь именно это пытаюсь донести. Проблему грамотности".

Понял. Знание стиля. Не свойственно нашим хорам. Согласен.

"а то что сейчас - это безграмотность".

Понял. Из обозримого прошлого и настоящего русской хоровой культуры Вам никто не нравится, кроме молодого Полянского.
Тоже из области субъективного восприятия. Отложим.

"На счёт вашего замечания, по поводу "пения без души" бельгийцев я не совсем поняла. Тут видимо нужно внести коррективу: что есть русская и "НЕ русская" душа, или короче, что есть душа".

Не думаю, что нужны национальные или философские коррективы. Петь "с душой" - это, как минимум, так, чтобы нравилось незнакомым людям. Независимо от национальности. Будучи в Японии, я слушал их детские хоры. Поверьте, слышно, когда "с душой", а когда формально. Бельгийцы, о которых я говорил, имели в виду что-то похожее. О подкупающей музыкальности, иначе говоря, хорового исполнения.

"мне кажется я привела не один ине два "соображения по поводу Свешникова и звучания его хора" чтобы назвать из "безапиляционными". Последнее означает, если бы я говорила "Свешников это плохо, потому что это Свешников", Я вроде пишу: Свешников мне не близок, потому что: 1),2),3)....., таким образом я аргументирую свои ответы".

Ваши аргументы основываются на Вашем слуховом опыте по отношению к записи. Это самый субъективный критерий из возможных. К нему лучше не будем прибегать, тем более, что у каждого есть право его оспорить (что видно из нашей с Вами дискуссии).

"О коллективах - этот вопрос я в своём ответе осветила выше (о грамотности и безграмотности). Многие возможно пытаются, но пока таковых нет. Именно поэтому запад от нас далеко ушёл вперёд".

Да, это еще раз о том, что западная стилистика малознакома русским хорам. "Запад ушел вперед" - совершенно несогласен, потому что русская стилистика для них - вообще камень преткновения. Даже для тех, кто пытается. По-моему, это бесспорно.

"Обратите внимание на "как бы", оно употребляется по отношению к обоим тропарям. "Как бы" в №13 не относится к силезвука и штриху (тем более что у Рахманинова в партитуре нет подобных указаний), это о состоянии, то же в №14. В этом состоит прямолинейность".

Это были цитаты из не самого уважительного источника, просто попытка показать Вам бытовую точку зрения церковнослужителей на содержание обоих тропарей. В том же фрагменте, кстати, указывалось, что в 1-м тропаре победность БОЛЬШЕ. "Победность" относится к силе звука и штриху как главным средствам музыкальной выразительности. У Рахманинова вообще НЕМНОГО замечаний о характере исполнения. Это не значит, что его (характера) быть не должно.

Насчет силы звука. В 13-м тропаре - 5 раз mf, 2 раза f, один раз ff, зато длиной в два такта. В 14-м - 6 раз mf, 2 раза f, вообще нет ff. Притом, что этот тропарь в полтора раза длиннее. По-моему, разница в характере музыки есть. Даже судя по этим косвенным признакам - динамическим нюансам, скупо проставленным композитором. "Прямолинейность" откладываем.

"Ну понятность слов ладно, может это особенность моего слуха, но на счёт измительных серебристых сопрано???? Детскими голосами? Это точно нет".

Есть разница между "детским голосами" и "ПОЧТИ детскими". В первом случае Вы меня пытаетесь поймать на смысловом противоречии, во втором (собственно моем высказывании) я говорю о возникающем у меня ассоциативном ряде.

"Колличественный состав хора сейчас оставим".

Это недопустимо. Ни один другой хор не обладал ТАКИМ количеством голосов. Работа с большим хором и звучание большого хора НЕСОПОСТАВИМО с камерными хорами. Вы как хоровик должны это понимать.

"Отвлечённо: сравните хор Попова (там действительно "детские сопрано" т.е. дисканты) и сопрано Свешникова. Если звучит одинаково - вы победили".

Неловкий ход вышел, потому как "детские сопрано" - это не дисканты, а девочки до 16-17 лет. А сравнивать дискантов Попова и взрослых певиц с вокальным образованием Свешникова я не собираюсь. "Как говорят в Одессе" и т.д.

"Но я не могу понять, как вообще мальчики могут вибрировать?"

Piter внятно ответил на этот вопрос. А есть еще школа болгарского пения, где мальчики поют специально КАК ЖЕНЩИНЫ.

"или вы считаете, что хор Свешникова поёт без вибрато? т.е. вообще без вибрато?"

Нет, вибрато - это необходимый элемент поставленного голоса. Любой педагог-вокалист подтвердит это. Речь шла не о вибрато, а о "бешеной вибрации". Это разные вещи. Последнее - дефект, первое - краска голоса.

"Теперь сравните сопрано у Полянского, и чем они отличаются от того и другого. Или всё одинаково звучит? Тогда объясните, чем конкретно сопрано Полянского хуже Свешниковских: они "менее изумительны, полётны, легки и т.п."?"

Дорогая Безымянная! Я не говорил (в отличие от Вас), что кто-то поет ХУЖЕ. Моя единственная идея - донести до Вас, что Свешников поет ХОРОШО!

"А где, по Вашему, кульминационая зона в этом тропаре?
...это всего один аккорд, а точнее восьмая на словах "явИВЫЙ же"."

Смотрим в партитуру. Во-первых, фраза "явивый же" имитируется в разных голосах, то есть эта пресловутая "восьмушка" появляется в разное время в разных партиях на протяжении всего такта. Во-вторых, главное ударение (партия сопрано) длится не восьмую, а четверть с точкой, а diminuendo стоит еще позже. Если для Вас кульминация тропаря - одна восьмая, тогда теряется распевность, неторопливость изложения, плавное мелодическое движение, превалирующее в музыке. Не может быть кульминация столь куцей в такой музыке. ИМХО.


"Опять же, что такое ff? разве это "очень громко"? forte в переводе "сильно", и в данном слущае относится не к громкости звучания, а к характеру. По "громкости" это слишком много. многие вещи нужно "делить пополам"."

"В данном случае" - Ваше сугубо личное мнение (интерпретация). Не обсуждаем. "Делить пополам", видимо, нужно тем, кто не любит широкой палитры красок хорового звучания. Для меня диапазон оттенков от ppp до FF гораздо интереснее, чем от pp до mf. ИМХО.

"То же относится к вашему 10-му пункту. Причём тут опять, если возможно, поясните, почему сопрано Свешникова вам нравятся больше чем у Полянского. Возьмите именно этот фрагмент. Это абсолютно разное звучание."

Слава Богу, что Полянский - тоже талантливый музыкант. Это другая интерпретация, которая заслуживает того, чтобы быть оцененной по достоинству. О том, кто входил в состав партии сопрано КАМЕРНОГО хора Полянского, Вам, по-моему, уже где-то писали. Это из серии сравнений дискантов Попова и "детских сопрано" Свешникова. Я здесь ни при чем.

"Клиросное пение очень люблю, но ведь оно тже бывает разным, да и потом Свешников не ограничивается церковной музыкой, есть ведь и светская, она отличается и стилестически, и содержательно, и вообще."

Не очень понял. Какое клиросное пение Вы любите? Есть ли записи, которые Вы бы привели в пример?
Есть, конечно, и светская. И отличается, разумеется. Есть творчество советских композиторов, оратории Прокофьева, Шостаковича и пр. В них Свешников, наверно, не ошибался стилистическим чутьем, как Вы думаете? Или он только Палестрину всю жизнь пел?

"Не хочу чтобы мои ответы выглядели как "охаивание", поэтому давайте попробуем сравнить: ЧЕМ Свешников нравистся больше чем... и почему."

Получится субъективное сравнение, так как хора а-ля Свешников сейчас просто нет. Сравнивать запись Всенощной с позиций хорового звука нельзя, лишь с точки зрения дирижерской интерпретации. Тут Свешников, как я говорил, даст сто очков вперед любому.

Давайте подытожим:

ВЫ: 1) не любите звучание Свешниковского хора, 2) любите звучание западных хоров (барочная, аутентичнаяя модель, если я правильно понял), 3) считате, что Запад лучше разбирается в стилистике СВОИХ (!) произведений, чем русские коллективы, 4) упрекаете в этом русские хоры (как я понял, все без исключений), 5) грустите по поводу общей пессимистичной картины.

Я: 1) не люблю, но УВАЖАЮ и ценю звучание Свешниковского хора, 2) не люблю, но УВАЖАЮ и ценю звучание хороших западных хоров, 3) считаю, что русские в западной музыке разбираются ЛУЧШЕ, чем те в нашей, потому как исторически русские музыканты направлены на изучение инонациональных культур, а Запад больше сконцентрирован на самом себе, 4) люблю многие русские хоры за русскую музыку потому, что лучше них никто ее не поет, 5) настроен оптимистично, так как у страны есть корни (традиции, в том числе свешниковские), молодые мозги (дирижерские), хорошая музыка (композиторская). Нет любви к хоровому делу, есть апатия у музыкантов и безразличие у публики, но это - интересная и живая проблема, которую нам, хоровикам, имело бы смысл попытаться решить. Для этого, собственно, мы и существуем. Или нет?

P.S. Черт знает что с этим частичным цитированием! Научите меня им пользоваться, пожалуйста!

[noodles]

Уважаемый piter!

Да, я отношусь к Свешникову в чем-то также, как к Ивану Грозному. А также ко всем остальным царям и императорам. Потому что он был "царем" советской хоровой музыки. Попробую объяснить свою позицию.
Вы, относясь к ним как к "подонкам" (надеюсь, никто из "демократов" этого не услышал ), заставляете себя переживать ("лирика") и предаваться размышлениям, что было БЫ, если БЫ. При этом Вы, как здравый человек, осознаете, что история не терпит сослаг. наклонений, и оказываетесь наедине с неутешительным выводом: "то все мечты, мечты". Достойная позиция, схожая со взглядом на жизнь художников эпохи романтизма ("Но то был сон" и др.), но для меня неприемлемая.

Во-первых, "подонков" в Вашем понимании очень много. Исключительно много. Абсолютное большинство. Один князь Владимир, крестивший Русь, чего стоил. А ведь он подарил Вам национальную религию. Или патриарх Никон, сгнобивший ВСЮ старую веру. И ведь тоже ничего, в почете ныне. Ну, там царь Алексей Михайлович, который Тишайший, тоже отличился и пр. и пр. Если смотреть пристальнее, то почти любую историческую личность можно воспринять с негативной стороны. Так что если взять за принцип то, что "быть наполовину беременным нельзя", придется раскрашивать мир только в белую и черную краску. Причем черной будет намного больше. Рукопись сжег, традиции прервались. Новую культуру насадил. Все, всем крышка. Можно рвать волосы и посыпать голову пеплом.А ничего, что ТА культура, которую уничтожили, тоже была насажена в свое время кем-то еще? Скоморохам ноздри повыдергали сторонники знаменного пения, партес вместе с кантами супротив монодии и троестрочия насадил Никон + Петр I и т.д. Просто все те события отстоят дальше по исторической линии, и меньше Вас трогают, чем гибель Синодальной традиции. А по сути, крови, унижений и преступлений было не меньше.

Я же предпочитаю объективность взглядов. Да, было то. НО было и это. В этом разница в наших подходах к действительности. Скажите, а Ник. Мих. Данилин тоже "подонок", если вспомнить то, как он позволял себя вести с хором? Или же это - один из необходимых элементов его творческой работы, приводивший к гениальным результатам? Так что все относительно, уважаемый piter.

Вы любите Ильина. Я люблю Протагора. Давайте не будем ковыряться друг у друга во внутренней этике и делать далеко идущие выводы. По-моему, в том, что Бог у каждого свой, - мы сошлись во взглядах.

С уважением, noodles

[безымянная]

Уважаемый noodles, я сознательно избегаю выражения "Свешников хуже" чтобы никого не задеть, более того, мне интересно: Чем Свешников лучше. Вы в своих ответах сознательно избегаете сравнений, но позвольте небольшой пример: Есть 5 яблок, все одинакого размера и цвета, но разных сортов, как понять, какое из них сладкое, а какое кислое, не попробовав? Далее, кому-то нравится сладкое, а кому-то кислое, однако кислое вы не назовёте сладким, ибо это разные вкусы. По сему считаю: всё познаётся в сравнении, нельзя понять ЧТО есть хорошее, не зная ЧТО есть плохое. С этой позиции я попросила сравнить скажем сопрано Полянского, Свешникова, Попова. Просто чтобы делить, что есть кислое, а что сладкое.
Мои ответы к сожалению создали у вас впечатление что я люблю западную музыку больше русской, звучание западных коллективов больше наших. Это не совсем так. Русскую музыку в целом я люблю многократно больше, ибо считаю русский язык богатейшим, работать с русской музыкой для меня необычайно интересно. Раотая над сочинениями скажем Палестрины, я вижу конечный результат, в наших партитурах он почти не достижим, чем больше работаешь с хором, тем больше раскрывается, тем больше остаётся не раскрытым. Да вы правы. Я не слышала ни одного западного хора, сумевшего исполнить русское сочинение достойно, однако нельзя также говорить о том, что наши коллективы лучше поют западную музыку, чем западные - нашу. Наши коллективы замечательно поют патриотические песни, гимны, народные песни (хотя для многих это спорный вопрос), однако спектр этот не достаточно широк, как хотелось бы.
Мои ответы такжи создают впечатление мое писсимистичности. Это тоже не совсем верно. Напротив, я буду счастлива, если наши коллктвы достигнут уровня музыкальной грамотности западных. Грустно мне лишь от того, что львиная часть хоровиков считает что наши хоры находятся сейчас на хорошем профессиональном уровне.

хора а-ля Свешников сейчас просто нет. Сравнивать запись Всенощной с позиций хорового звука нельзя, лишь с точки зрения дирижерской интерпретации.

Не могли бы вы пояснить, почему нет? Являлся ли Гос.хор. профессиональным по статусу? Да, безусловно. Профессиональный коллекив Свешникова нельзя сравнивать с другими профессиональными коллективами, потому что нельзя?

А сравнивать дискантов Попова и взрослых певиц с вокальным образованием Свешникова я не собираюсь. Есть разница между "детским голосами" и "ПОЧТИ детскими".Нет, вибрато - это необходимый элемент поставленного голоса. Любой педагог-вокалист подтвердит это.

Я позволила себе некоторую вольность, и объединила некоторые ваши высказывания в одно. Дело в том, что для меня вибрато, его присутствие и отсутствие это больной вопрос. Я об этом в этом разделе очень много писала. Моё мнение таково, окраска звука и вибрато это не одно и тоже. Любой звук (даже скрип двери) имеет окраску, я также не считаю возможным допускать в хоре пение певцов "как на уроке и педагога-вокалиста", потому что подобное пение выявляет характерный индивидуальный тембр каждого певца. Ведь в противном случае, в одну партию можно посадить Лемешева, Козловского, Паваротти и Баскова (извините за подБорку, просто так очевиднее), и если они при этом начнут дружно вибрировать (даже если забыть о том, что у каждого из этих голосов разная частота коллебаний в сек. при вибрации), то от ансамбля останется пшик - будет слышен каждый. Хор действительно "братская могила вокалистов", потому что хор предполагает некое "усреднённое" звучание, некий "усреднённый тембр" Что делать Баскову, Паваротти и Козловскому если они вдруг оказались в одной партии? Единственное, что они могут сделать (если конечно они грамотные хоровые певцы) отказаться от своего индивидуального природного тембра. Как? Тут начинается химия. Что делать с верхним регистром? Использовать фальцет и микст, со средним и нижним - по-проще, но в любом случае, силу звука придётся облегчить, и постараться добиться нужной динамике колличеством человек в партии, а не силой "природного голоса, поставленного грамотным вокалитом-педагогом".
Вот мы дошли до колличественного соства хора Свешникова. Из приведённого мною выше текста следует, что Свешников обладал благодатнейшим материалом, для того, чтобы хор не напрягаясь, и не используя сольное вибрато, просто за счёт колличества мог исполнять произведения во всей динамической паллитре. И в этом смысле камерному хору Полянского было значительно сложнее.

Это были цитаты из не самого уважительного источника, просто попытка показать Вам бытовую точку зрения церковнослужителей на содержание обоих тропарей. В том же фрагменте, кстати, указывалось, что в 1-м тропаре победность БОЛЬШЕ. "Победность" относится к силе звука и штриху как главным средствам музыкальной выразительности. У Рахманинова вообще НЕМНОГО замечаний о характере исполнения. Это не значит, что его (характера) быть не должно

Вы выделили слово "БОЛЬШЕ". Каково по-вашему значение этого слова? "Больше" не значит "много", имеется ввиду "больше чем...". И потом существует субъективное и объективное выражение, также как существуе общая кульвинация и местная, драматическая и "тихая", как существую внешние эффекты и внутреннее выражение. Так "победность" может выражаться силой звука и штрихом, а может - состоянием, характером звука (тут к счастью русская специфика даёт неисчерпаемое кол-во вариантов). Я уже говорила что такие обозначения как mf, f, ff далеко не всега относятся к "громкости", а зачастую к хар-ру. Партитура Рахманинова в этом смысле имеет не просто много замечаний о хар-ре исполнения, о огромное кол-во, к сожалению не всегда остающиеся замечеными.

Если для Вас кульминация тропаря - одна восьмая, тогда теряется распевность, неторопливость изложения, плавное мелодическое движение, превалирующее в музыке. Не может быть кульминация столь куцей в такой музыке. ИМХО.

Ну почему же куцей? Я выше описала виды кульминаций. Восьмая может стать куцей при условии если она неожиданно "вывалится" из общего звучания. А как же подход? И потом подход к кульминации это не обязательно банальное крещендо, это нарастание, в данном случае напряжения, каждая последущая группа из 3 восьмых вверх и "надежда" и "просветление", это нарастание общего состояния не радости, а какого-то особенного трепета, до последнего "явивЫй же", и потом ход вниз, это смена состояния, это "смирение", это спад напряжения, медленный, это погружение в состояние отстранённости.

А есть еще школа болгарского пения, где мальчики поют специально КАК ЖЕНЩИНЫ.

Ну могут быть разные варианты. Знаете, ведь можно из хрусталя лить стёкла для окон. вопрос нужно ли это. Ведь в серебристости тембром матьчиков, с их лёгкой сипатцой и есть вся прелесть, а женщин у нас многократно больше, зачем портить матьчиков?
Извините, если возможно вопрос совсем не в тему, вы написали что уважаете, но не любите звучание западных хоров. Почему?

[piter]

Уважаемый noodles! После прочтения вашего послания, и это уже не первый раз, приходится констатировать, что вы просто не внимательно читаете то, что вам адресовано. Впрочем, наверное, это и не нужно. По - видимому, легче всего отвечать или иметь в виду то, что ВАМ показалось, и приводить всё к обьективной позиции... Безусловно,это позиция достойна уважения. оправдываться перед вами не буду, лишь яснее, уже ПРЯМО, дабы не было никаких недомолвок и вы поняли меня ТАК КАК СЛЕДУЕТ, ИЗЛОЖУ НАПИСАННОЕ МНОЮ ВЫШЕ.

1. Приводя пример "Иван грозный - Эйзенштейн" я просто хотел в очередной раз сказать об одном - отдать себе отчёт в том, ЧТО из себя представляла фигура свешникова в историческойперспективе. Да, дорогой, "чёрное и Белое". Да. Потому что все цвета радуги слишком размыли бы ситуацию. Вы ведь сами знаете, чего нельзя делать на половину... А впрочем,обьективность превыше всего! зачем все эти ужасы, действительно, посыпать голову пеплом? Это ж так, дела давно минувших дней...
И то, что вы так пренебрежительно написали Безцмянной о исторической памяти, с точки зрения которой я предложил вести разговор. Во - первых, у каждого человека и явления есть своя история, которую мы имеем право знать. Во - вторых - Я непредлагал, ещё раз повторяю, низводить свешникова до уровня "подонка", как вы это трактовали. Я просто хотел честного, прямогоразговора. не осуждения, а разговора по существу.
О Данилине. Не хорошо у вас получается. Значит, свешникову можно всё, то есть ВЫ так посчитали, потому что для вас он "царь", а Данилину вы ставите в упрёк его обращение с хором. Думаю, и у него были свои причины...
Да, ещё. с подонками не хорошо получилось... почитайте по внимательнее.

2. По поводу "романтики"? Ошибочка вышла. Я упоминание о "если бы" вставил только, как лирическое отступление. Жаль, что вы восприняли это, как мою точку зрения на вещи.

3. Есть фигуры в истории и искусстве, выполняющие плюсовую или минусовую роль. Я не берусь судить никого, ещё раз повторяю. в оченке записей свешникова мы, кажется, сошлись. Но ваш "обьективный конформизм", уж извините, поддержать не могу. Да, крови и слёз в мире масса, да и с чёрной краской проблем нет. Только вот, как к этому всему относиться!
Для меня обьективность и беспристрастность вещи разные.
В принципе, хорошо конечно жить благостно - обьективно оценивая всё по избирательному принципу. Я не хочу, чтобы вы думали, так, как я, или считали, что я терпеть не могу инакомыслия. просто есть вещи в моём понимании, в которых быть "над схваткой" нельзя. Нельзя, потому что рано или поздно придётсярешать, с кем вы. Можно спокойно, как за сериалом, наблюдать за событиями в "норд - осте" или беслане. Но до тех пор, пока вас это не коснётся. "Никогда не спрашивай по ком звонит колокол, онзвонит потебе". просто вы пытаетесь рассуждать, как человек отстранённый. А я - нет...
И последнее, по поводу свешникова - царя, После таких "царей" и наступает смутное время...
А лучше всего, как в еврейском анекдоте:
_и вы правы, и вы правы, и вы тоже правы...

С уважением. Piter.