Слушающим фортепианную музыку

[Pirojenko]

Этот вопрос не такой уж праздный. Он еще как касается исполнительской этики и эстетики. Отношение к этому делу было и есть самое разное.

Я понимаю, что все зависит от конкретного исполнителя.
Если Микеланджели начнет задевать ноты - это будет кошмар.
Если Корто перестанет задевать ноты - это будет уже не Корто.

Хотелось бы узнать Ваше отношение к этому делу вобще, безотносительно конкретного исполнителя.
Можно просто представить себе какой-то ряд пианистов напротив каждого пункта и выбрать, что Вам ближе.

А также возможно у многих могут быть различные интересные мнения по этому поводу.

[Mike Tea]

Мазня может восприниматься по-разному.

Во-первых, в зависимости от того, слушаем ли мы музыку непосредственно на концерте - или в записи с концерта. На концерте обычно не концентрируешься на дефектах, а в записи они зачастую прямо-таки лезут в уши.

Во-вторых, восприятие зависит от того, как записали концерт. Иногда пишут так, что слышишь всю игру подробно, в деталях, как будто слушателя носом в рояль тычут, а иногда - объемным звуком, как бы из глубины зала. Второй тип записи, даже если это любительская запись, наиболее приближен к живому концертному звуку и способствует терпимому восприятию дефектов игры. Типичный пример такой записи - миланский концерт Рихтера 1986 года (там, правда, и мазни не особо много ).

Ну и, наконец, восприятие недостатков зависит от вдохновенности игры пианиста. Недавно слушал Симфонические этюды, записанные с концерта Рихтера в Лондоне в 1968 году. Там Рихтер уже в теме, причем в ее кульминационной точке, зацепил не ту ноту. Но при этом у него так прекрасно звучит рояль (и хорошо записан!), что этот недостаток не раздражает. В девятом этюде (аккорды в очень быстром темпе) чуть-чуть зацепил несколько лишних нот, но это неважно - потому что в целом играет здорово и в записи чувствуется особое настроение этого концерта. (Любопытно, что в моей любимой рихтеровской записи этого произведения с концерта в Праге 1956 года эта выриация вообще отсутствует, вместе с предыдущей - типа "потерялись". )

P.S. В целом, в записях с трудом переношу, когда не просто "цепляют" лишние ноты, а уже конкретно лупят не по тем. Такие записи обычно не переслушиваю.
P.P.S. Есть пианисты, которым не мешало бы иногда "мазать" - например, Кисин и Луганский. Возможно, это как-то оживило бы их игру.

[Alexander Москва]

[quote=Pirojenko;257886]Этот вопрос не такой уж праздный. Он еще как касается исполнительской этики и эстетики. Отношение к этому делу было и есть самое разное.

Не вижу связи с этикой или эстетикой (хотя, впрочем, известен факт с Горовицем, который не захотел убрать фальшивые ноты в процессе записи).
Это вопрос пианистического мастерства или пианистической формы, в которой находиться артист в данный момент времени. Если все-таки говорить об эстетике, то только в контексте времени. Сегодня требования к пианистическому уровню игры несравненно выше, чем 30 или 50 лет назад.
Готов ли я прощать "нечистую" игру? Действительно, дело в конкретном исполнителе. Но не только. Есть вещи, которые невозможно "чисто" сыграть в принципе. Например, листовский "Мазепа". Здесь речь идет о допустимом количестве (для моих ушей) "грязи".
Ну и последнее соображение. Миниатюры, вне зависимости от технического уровня сложности все-же желательно играть "чисто".

[Mike Tea]

известен факт с Горовицем, который не захотел убрать фальшивые ноты в процессе записи

Интересно, какой записи?

[Alexander Москва]

Запись назвать не могу. Просто знаю сам факт.

[stranger77]

Опрос интересный, но непонятна разница между:

Если хорошо играет, это (дефекты) не важно!
и
Если хорошо играет, это не страшно.

Обьясните пожалуйста, чем отличается страшно от важно?

[Alexander Москва]

P.P.S. Есть пианисты, которым не мешало бы иногда "мазать" - например, Кисин и Луганский. Возможно, это как-то оживило бы их игру.

Они оба иногда "цепляют". Кисина не нужно "оживлять" в принципе. Итак "захватывает".
Кто действительно не "цепляет" по моему опыту слушания записей- live - это Володось. Качество пианизма превосходит все мыслимые пределы.

[Сергей Винярский]

Как-то не довелось слушать записи с откровенной мазней не по тем клавишам. Так что тут ничего не могу сказать.
А вообще посторонние звуки люблю. Например, стук ногтей по клавишам, скрип табуретки, тихие шорохи. Это наполняет записи некой жизнью. А если все предельно вылизано, то кажется, что слушаешь что-то неестественное: либо компьютер мидишник играет, либо вылизанное звукорежиссером (когда писал одну песенку, звукорежиссер потребовал петь по 2 строчки, а потом объединял их сам )

[Pirojenko]

Не вижу связи с этикой или эстетикой (хотя, впрочем, известен факт с Горовицем, который не захотел убрать фальшивые ноты в процессе записи).
Это вопрос пианистического мастерства или пианистической формы, в которой находиться артист в данный момент времени. Если все-таки говорить об эстетике, то только в контексте времени. Сегодня требования к пианистическому уровню игры несравненно выше, чем 30 или 50 лет назад.
Готов ли я прощать "нечистую" игру? Действительно, дело в конкретном исполнителе. Но не только. Есть вещи, которые невозможно "чисто" сыграть в принципе. Например, листовский "Мазепа". Здесь речь идет о допустимом количестве (для моих ушей) "грязи".
Ну и последнее соображение. Миниатюры, вне зависимости от технического уровня сложности все-же желательно играть "чисто".

Тут Вы, конечно, совсем не правы. Это вопрос очень далеко не только мастерства и пианистической формы, этот вопрос одна из непременных составляющих отношения к определенной исп. этике и эстетике. Требования к сегодняшним исполнителям действительно другие, но не к пианистическому уровню, а к одному его параметру - качественности. Пианистическое (именно пианистическое, а не музыкантское) мастерство состоит далеко не в первую очередь из этого параметра. И еще очень большой вопрос, много ли хорошего в этих сегодняшних требованиях. К тому же я готов отстаивать позицию, что великие мастера прошлого владели пианистическим мастерством лучше, чем кто-либо сегодня, хотя они и играли менее качественно.

Представьте, что Горовиц начал играть стерильно. Его игра лишиться значительной части виртуозной ауры и блеска. Некоторое количество пианистических - с абсолютно формальной точки зрения - дефектов несомненно придает исполнению виртуозной музыки дополнительное ощущение азарта.

Или - Шнабель играет ровно гаммы, а не валяет пальцами в кучку в позициях (правда валяет он обычно по тем нотам) - его игра потеряет значительную долю своего обаяния.
Та же история с Корто, Г. Нейгаузом, Софроницким, Игумновым.............. Их игра немыслима без дефектов, она бы очень много потеряла без них (вернее, она бы просто уже не была их игрой в смысле эстетики).

Это вопрос не столько пианистической формы, сколько слышания музыки. Многие пианисты раньше не стали бы (некоторые и сегодня не станут) добиваться очень большого качества. Многие могли не видеть в этом смысла и находить, что "качественное выигрывание каждой ноты" противоречит эстетике большого количества музыки (а это, несомненно, факт).

Хорошо, а как Вам шмяканья Гофмана по роялю чуть ли не ладонями в некоторых местах некоторых концертных записей? Попасть не мог, не в форме был?

[Chatlanin]

это, конечно, проблема во мне как в слушателе, а не в Гофмане как пианисте, но его исполнение op.23 n.5 Рахманинова я принять не в состоянии.

У Шнабеля неровные гамки меня иногда сильно нервируют. Там где их нет, он играет великолепно.

Но, в том-то все и дело что если хорошо играет - то это не страшно!