1. #31
    Постоянный участник Аватар для L'organiste
    Регистрация
    15.08.2005
    Адрес
    Где я живу?... И где я только не живу!
    Сообщений
    914

    По умолчанию Re: Аппликатура при игре на органе

    Цитата Сообщение от Roussakoff Посмотреть сообщение
    Господи, неужели они действительно занимаются 2 часа в неделю?
    На самом деле, все же больше, - когда я там была (на факультативе, не специальном органе), нам отводилось два часа в неделю, но можно было попытаться прорваться и в любое другое время, если только орган свободен (что, как ни странно, случалось))), но на факультативе и уроков - один в неделю, тогда как на специальном органе их два, и соответственно количество часов на инд.занятия раза в два больше, может быть в три. Все вообще зависит от нагрузки, сколько студентов в классе..по-моему, их не так уж и много сейчас.
    Другой вопрос, что на этом органчике пытаются научить играть и Фрескобальди, и Мессиана...потому что альтернативы ему просто нет!


  • #32
    Новичок Аватар для lenique
    Регистрация
    09.12.2006
    Адрес
    Саратов-Москва и весь мир
    Сообщений
    49

    По умолчанию Re: Аппликатура при игре на органе

    Пару лет назад, когда я была в Польше, в одном костеле в небольшом городке на моих глазах два студента-органиста (это я потом выяснила, что они студентами были, причем один из них был из Латвии) "окучивали" -- другого слова и не найти -- местного пастора, чтобы он позволил им упражняться на органе. Пастор сначала мялся, мялся, но потом все же разрешил. И эти студенты приезжали из Кракова пять раз в неделю и играли. Правда, орган был современный -- думаю, будь он хотя бы 19 в. их бы и близко не подпустили (впрочем, кто их, иностранцев, знает).
    А у нас органов мало, а студентов много, а уж в костелы и вообще можно не соваться.
    tre birre, una scamorza, presto!!!

  • #33

    По умолчанию Re: Аппликатура при игре на органе

    Цитата Сообщение от Clerambault Посмотреть сообщение
    Что есть аппликатура? Это средство достижения поставленной цели. Конкретная аппликатура - это инструмент для осуществления своих конкретных замыслов.
    Цитата Сообщение от Clerambault Посмотреть сообщение
    ...

    Так же и с аппликатурой. Цель у вас одна - произведение должно прозвучать именно так, как вы задумали, так как вы слышите его своим внутренним слухом. А конкретная аппликатура - это инструмент для достижения цели.
    ...

    Можно иметь по несколько аппликатур в особо принципиальных местах... , а еще лучше развить в себе способность моментально подбирать несколько вариантов удобных аппликатур.
    ...

    Сама по себе аппликатура не может быть самоцелью. Наличие универсальной аппликатуры, которая подойдет для любых инструментов, в любых условиях, в некоторых произведениях у меня вызывает серьезное сомнение.


    Ну вот, дождался-таки. Сразу видно - педагог со стажем. Спасибо.
    Но позволю себе встречное недоумение.

    Если аппликатура есть средство, инструмент для получения ощущений играющим или слушающим, то с точки зрения играющего это может вылиться в эмоции исполнения типа свободы, легкости, грусти... Наверно это нечто из арсенала туше.
    Я слышал исполнение одной пьесы двумя разными органистами. От одного веяло легкостью, а другой угнетал своей тяжестью. При этом регистровка была если не одинакова, то похожа, и темп почти один.
    Выходит здесь аппликатура "виновата"?

    Но, извините, органный звук "не чует" движения пальца (мне так кажется), звук ф-но от пальца пианиста зависит больше и всегда.
    Неужели дожатие клавиши в некотором смысле "форсирует" звук, т.е. прибавляет ему больше силу или усиливает яркость гармоник?
    ...Ну тогда я вообще ничего не понимаю.

    Тогда стоит спросить, а что понимают под аппликатурой собственно только органисты? И Вы, уважаемый Clerambault?
    Вы заставили меня сместить угол зрения на это понятие.
    Может это комплекс правил, методов, приемов, расширяющих и обогащающих исполнительское мастерство ОРГАНИСТОВ? И включает в себя:
    - и оптимальную последовательность пальцев в мелодике и движение сочетания пальцев в созвучиях
    - и выбор тембров (регистров).
    - и выбор сочетаний регистров и мануалов
    - и выбор средств управления динамикой звучания (p, f, dim, cresh)

    Мне всегда казалось, что одна труба не может звучать и тихо и громко. Или авторы книг лукавят малость?

    Если пальцы проставлены издателем, это универсальная аппликатура?
    А мне некоторые "официальные" пальцы в нотах кажутся "издевательством" и я их заменяю на пару своих с подкладыванием или еще как-то.

    Я напоминаю, цель моего поста - выяснить, кто какими приемами пользуется в простом изложении органной музыки. Второй прикрепленный архив и есть перечень этих приемов. Просто иногда получалось несколько подмен с 1-го до 3-го с одновременной подменой с 3-го до 5-го. Либо проще "сыграть" этими же пальцами следующее созвучие. Но ведь это будет если не дурной тон, то глупость.

    Тут я должен извиниться и уточнить тему поста. Правильно было бы именовать "Аппликатура при исполнении органной музыки на ф-но и синтезаторе". Понимая при этом только положения и движения пальцев рук. Вот.

    Очень рад письмам всем откливнувшимся.
    Но я теперь уже и запутался. Скоро прикреплю несколько вещей со своими пальцами. Обсудим предметно, так сказать.

    Спасибо, удачи. Bors

    P.S. Алексу-музыковеду.

    Не получается прикрепить файл в оболочке личных сообщений.
    Прикрепляю тут. Буду рад помочь и другим.
    Вложения Вложения

  • #34

    Wink Re: Аппликатура при игре на органе

    Цитата Сообщение от Bors Посмотреть сообщение

    Если аппликатура есть средство, инструмент для получения ощущений играющим или слушающим, то с точки зрения играющего это может вылиться в эмоции исполнения типа свободы, легкости, грусти... Наверно это нечто из арсенала туше.
    Я слышал исполнение одной пьесы двумя разными органистами. От одного веяло легкостью, а другой угнетал своей тяжестью. При этом регистровка была если не одинакова, то похожа, и темп почти один.
    Выходит здесь аппликатура "виновата"?

    Но, извините, органный звук "не чует" движения пальца (мне так кажется), звук ф-но от пальца пианиста зависит больше и всегда.
    Неужели дожатие клавиши в некотором смысле "форсирует" звук, т.е. прибавляет ему больше силу или усиливает яркость гармоник?
    ...Ну тогда я вообще ничего не понимаю.

    Тогда стоит спросить, а что понимают под аппликатурой собственно только органисты? И Вы, уважаемый Clerambault?
    Вы заставили меня сместить угол зрения на это понятие.
    Может это комплекс правил, методов, приемов, расширяющих и обогащающих исполнительское мастерство ОРГАНИСТОВ? И включает в себя:
    - и оптимальную последовательность пальцев в мелодике и движение сочетания пальцев в созвучиях
    - и выбор тембров (регистров).
    - и выбор сочетаний регистров и мануалов
    - и выбор средств управления динамикой звучания (p, f, dim, cresh)
    Мне кажется, что вы делаете подмену понятий аппликатура и артикуляция. Эффект ”легкого” и ”тяжелого” звучания является следствием различной артикуляции при этом аппликатура может быть идентичной).
    Именно в этом плане орган “чует” прикосновение пальца, т.е. инструмент реагирует не на силу, а на качество нажатия.
    Вы правы,что аппликатура связана с "оптимальной последовательностью пальцев..." но тембр, регистровка, динамика не имеют к ней никакого отношения. Я считаю,что не стоит рассматривать аппликатуру, как некую первопричину. Она действительно является лишь средством, вторичным аспектом, наиболее естественным способом расстановки и чередования пальцев на том или ином инструменте.
    Выбор аппликатуры зависит от множества факторов (вплоть до физиологических – отсутствие пальца).
    Не всегда достаточно искать ответ на ваш вопрос в различного рода трактатах. В первую очередь нужно быть чутким музыкантом, музыкальный материал сам продиктует выбор аппликатуры. Конечно же, аппликатура должна быть целесообразной в художественном отношении.

  • #35

    По умолчанию Re: Аппликатура при игре на органе

    Цитата Сообщение от Anuta Посмотреть сообщение
    Не всегда достаточно искать ответ на ваш вопрос в различного рода трактатах. В первую очередь нужно быть чутким музыкантом, музыкальный материал сам продиктует выбор аппликатуры. Конечно же, аппликатура должна быть целесообразной в художественном отношении.


    Уважаемые органисты, вот прикрепляю архив с тремя картинками для оценки степени «совершенства» моей аппликатуры. Приму любую критику.


    Но когда давно плаваешь в этом вопросе, а спросить и получить ответы смог только здесь, остается когда-нибудь вживую обсудить вариант целесообразности, исходя из худественного осмысления сочинения.

    Я давно понимал только, что действительно именно она - художественная сторона как сочинения, так и исполнения подразумевает плавное движение пальцев и рук, если это «плавный матерал», например, в гармоническом хорале (псалме). Паузы, акценты, лиги, длинные длителности – все это некая подсказка для черновых набросков аппликатуры.

    Но вот иногда я вынужден для дальнейшего поступенного движения вверх мелодии сделать 3-2 или 4-3 и дальше 1-2-3-4-5.
    Вот такие «выкрутасы меня и смущали, поскольку иначе пришлось бы делать несколько подмен и скольжений подряд, причем на черные клавиши. Может это для кого-то пустяк, но мое внимание отвлекалось на эту пестроту циферок и органную оригинальность пальчиков… (опыта ведь жуть как мало!)
    Для этого и вложил сюда свою «редакцию» аппликатуры.

    Часто вспоминаю ответ Великого Баха на вопрос «как научиться играть на органе». Он сказал: «Надо нужным пальцем в нужное время нажать нужную клавишу». Очень мудро. А для особо пытливых и странно, когда смотришь в нотах такие пометки. Теперь в принципе что-то понял, но откликов на вложение все равно жду.

    Спасибо! Удачи.
    Последний раз редактировалось Bors; 29.08.2007 в 13:43.

  • #36

    По умолчанию Re: Аппликатура при игре на органе

    Цитата Сообщение от Clerambault Посмотреть сообщение
    ...
    2. Если мы говорим об исполнении старинной органной музыки, а не органной музыки вообще, то в частности в трактатах того времени обращают внимание на недопустимость аппликатуры 5-4-5-4-5-4 и 4-3-4-3-4-3 в НИСХОДЯЩЕМ движении мелодии.
    А, простите Clerambault, можно ли выпросить как именуются эти трактаты того времени? Именно ТО время мне и интересно. И есть ли на них ссылки?
    Спасибо.
    Последний раз редактировалось Bors; 07.02.2007 в 16:47. Причина: уточнение

  • #37
    Новичок Аватар для dnikol
    Регистрация
    26.01.2007
    Адрес
    С. Петербург
    Сообщений
    24

    По умолчанию Re: Аппликатура при игре на органе

    Извиняюсь за развитите "побочной темы" - но здесь в обсуждении прозвучала мысль-жалоба студентов на нехватку "органного" времени.

    А не было бы решением просто купить хороший электронный орган-тренажер? И играть дома до посинения? Подержаный инструмент стоит в районе 700 уе с полной педалью. По тактильным ощущениям такой тренажер не отличается от кафедры современного органа (с электрической трактурой), только звук - "электронный". А педаль вообще великолепно "ощущается".

    И потом, тем кто пытается договориться со священниками - может по другому подойти? Предложить священнику играть на службе? Тогда и вопрос "трейнинга" отпадет сам собой.
    Pax vobiscum

  • #38
    Чудовище, бич этого форума. Аватар для Roussakoff
    Регистрация
    23.02.2006
    Сообщений
    5,049

    По умолчанию Re: Аппликатура при игре на органе

    Цитата Сообщение от dnikol Посмотреть сообщение
    А не было бы решением просто купить хороший электронный орган-тренажер? И играть дома до посинения? Подержаный инструмент стоит в районе 700 уе с полной педалью. По тактильным ощущениям такой тренажер не отличается от кафедры современного органа (с электрической трактурой), только звук - "электронный". А педаль вообще великолепно "ощущается".
    1. А разумно ли учиться на электрической трактуре вообще? Мне доводилось играть на паре инструментов (духовых, правда) с электропневматикой, и легкость клавиатуры меня раздражала. На механике приятнее, к тому же больше думать приходится, что хорошо, и она не опаздывает.
    2. "Только звук электронный..." --- хорошая конструкция с уступительным оттенком. А звук-то и есть самое главное. Да, быть может для отработки чистой моторики, грубо говоря, чтобы руки-ноги туда попадали, это и сгодится, но для реализации художественного замысла --- не менее, а, скорее всего, более важной части работы, --- средство негодное.
    3. 700 евро. А Вы думаете, что российский студент может вот так просто достать из кармана 700 евро? Или из кармана родителей? Думаю, что для большинства, увы, это приличная сумма.
    И потом, тем кто пытается договориться со священниками - может по другому подойти? Предложить священнику играть на службе? Тогда и вопрос "трейнинга" отпадет сам собой.
    А Вы думаете, там своих органистов мало? В США в каждой церкви свой деятель. Просто играть на органе Вас, скорее всего, пустят (ну, меня пускали), а для служб у них свой штат.

  • #39

    По умолчанию Re: Аппликатура при игре на органе

    Цитата Сообщение от dnikol Посмотреть сообщение
    Извиняюсь за развитите "побочной темы" - но здесь в обсуждении прозвучала мысль-жалоба студентов на нехватку "органного" времени.

    А не было бы решением просто купить хороший электронный орган-тренажер? И играть дома до посинения? Подержаный инструмент стоит в районе 700 уе с полной педалью. По тактильным ощущениям такой тренажер не отличается от кафедры современного органа (с электрической трактурой), только звук - "электронный". А педаль вообще великолепно "ощущается".

    Это превосходное решение, браво!
    Только зачем же ограничиваться органистами? Что мы, морские свинки, что ли?

    Давайте пианистов тоже учить играть не на "STEINWAY", "KAWAI", "BOSENDORFER" и т.п. роялях - ведь они так дорого стоят, так дорого их обслуживание, и вообще в каждой ли школе есть в наличие такие инструменты - давайте купим по синтезатору, пусть наша молоджь вырастает в прекрасных пианистов. Думаю, шансов вырасти в большого музыканта у занимающихся на "электропиано" будет примерно столько же, сколько у занимающегося на электрооргане, тем более за 700 у.е.

    А скрипачи? Им тоже не укрыться! У каждого ли скрипача есть оригинальный Страдивари, Амати и прочие гварнери? А "печеные", тоже не у всех? Тогда не надо сопротивляться прогрессу - учиться следует на скрипке-синтезаторе, желательно тоже не дороже 700 у.е., будем заботиться о достатке учащихся! Представляете сколько у нас Коганов (еще!), Ойстрахов, Климовых, Каганов еще прибавится? Мама не горюй! Японцы пожалеют, что нашим людям в руки такую технику дали!

    Ну и, наконец, дирижеры.
    Пристало ли Вам, господа с палочкой, продолжать стоять перед оркестром, потеть во время исполнения? Это же так смешно и несовременно! Да и всякий ли дирижер имеет свой оркестр? Нет! Значит и тут всесильная рука прогресса должна навести порядок. По виртуальному оркестру каждому дирижеру - в студию! Эдак можно будет дирижировать, не вставая со своего дивана. Да что там дивана, не отрываясь от любимого сериала и рюмки брэнди. Но брэнди не дороже 700 у.е. И компутерная программа, чтоб тоже не дороже 100 рупий за диск. Мы лицензионные программы в гробу видели!

    ВИВА, ПРОГРЕСС ЗА 700 У.Е.!

    И потом, тем кто пытается договориться со священниками - может по другому подойти? Предложить священнику играть на службе? Тогда и вопрос "трейнинга" отпадет сам собой.
    Для этого надо Мессу хорошо знать. Уметь вести мессу, если собор небольшой (т.е. играть и петь одновременно). Как у Вас со знанием Мессы? Так же, как и у остальных студентов-органистов?

  • #40
    Чудовище, бич этого форума. Аватар для Roussakoff
    Регистрация
    23.02.2006
    Сообщений
    5,049

    По умолчанию Re: Аппликатура при игре на органе

    Clerambault,

    Ваш праведный гнев понятен, однако органов для занятий студентов как не было, так и нет. Осмелюсь предположить, что хороших роялей тоже немного, даже в Москве (а про Ярославль я Вам скажу со всей ответственностью: там полтора нормальных рояля. Один нормальный в филармонии, другой, полунормальный, ибо чтобы заиграть на нем, надо пару часов потратить на адаптацию, --- в муз. училище, и это все!)

  • Страница 4 из 9 ПерваяПервая ... 345 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Доконсерваторское обучение игре на органе
      от ilyasivkov в разделе Органная музыка
      Ответов: 36
      Последнее сообщение: 01.01.2010, 09:40
    2. Несколько вопросов по игре на органе
      от Kraftig в разделе Вопросы техники и интерпретации
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 05.11.2009, 11:52
    3. Где в Киеве найти обучение игре на органе?
      от erzas70 в разделе Органная музыка
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 13.06.2009, 19:41
    4. Обучение игре на органе
      от zabarra в разделе Органная музыка
      Ответов: 18
      Последнее сообщение: 26.02.2008, 17:14
    5. Проблемы в обучении игре на органе
      от SvetlanaShtrom в разделе Органная музыка
      Ответов: 11
      Последнее сообщение: 14.09.2007, 09:33

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100