Проблема симфонии №40 и Реквиема Моцарта

[Slavan]

Эта тема для меня явилась продолжением темы "ПЛАГИАТ, или цитата БЕЗ кавычек".
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=7146
Она почти целиком была посвящена Моцарту, и утверждалось, в частности, что некоторые знаменитые вещи ему приписываются неосновательно.

О Реквиеме даже говорить подробно не нужно - даже официальное музыковедение, проникнутое моцартианством, признаёт, что Моцартом написаны всего несколько начальных частей произведения; что история с Реквиемом очень тёмная, что произведение писалось на заказ для некоего графа, который собирался выдать сочинение за своё (и Моцарт, добавим, не мог не знать этого). В общем, это история от начала и до конца - история плагиата. Тёмная и почти криминальная. И то, что Моцарт оказался в ней замешанным, наверное, не случайно.

Шуман в письме №748 Бренделю от 8 авг 1847 пишет: "затем я хотел бы внести предложение о создании секции для обнаружения искажённых мест в произведениях классиков, - в том смысле, в каком я требовал этого в статье "О некоторых предположительно искажённых местах в произведениях Баха, Моцарта и Бетховена". ... Если бы по этому поводу вспомнили, к примеру, о Реквиеме Моцарта, о котором всё ещё господствуют превратные представления, который не только искажён, но, за исключением нескольких номеров, вовсе не является подлинным...". Как видим, проблема в 19 веке понималась очень остро. Что значит "не подлинный"? Это, говоря другими словами, фальсификат, подлог. Мнению людей, живших в неотдалённое время от событий, всегда надо отдавать предпочтение перед исследованиями более поздних эпох, как наша, так как чем дальше, тем меньше понимания обнаруживают исследователи. Так, о событиях и духе 1960х годов мы можем судить лучше, чем будут о них судить потомки. А о событиях 1790х годов мог лучше судить Шуман в 1830-40х годах, чем люди 20 столетия, так как для него это было совсем не отдалённое прошлое.

Опасения по поводу плагиата в эпоху Моцарта так были распространены, что по поводу своего очень понравившегося слушателям концертного рондо KV382 он в письме к отцу от 23 марта 1782 предостерегает от показа нот кому бы то ни было, кроме сестры - чтоб никто не мог его "слямзить", проще говоря.

А теперь о симфонии Моцарта №40 g-moll, которая является его визитной карточкой, с которой школьники начинают знакомиться с очарованием Моцарта, и ничего подобного которой в остальных симфониях Моцарта, как это ни странно и ни печально, встретить более не удаётся. (Сейчас на дисках mp3 изданы все симфонии Моцарта и множество других его произведений, и убедиться в этом может любой желающий).

Меня, признаюсь, всегда немного удивлял этот факт. Я для себя его объяснял тем, что в СССР невозможно было достать достаточное количество записей Моцарта, чтоб судить о нём полно. Но теперь такая возможность появилась. И возникло понимание странного факта - Моцарту, как и многим другим его современникам, неведомо было симфоническое мышление, его симфонии - это в общем фортепианные сонаты, расцвеченные колоритной оркестровкой. Но как раз симф. №40 отличается глубоким симфоническим мышлением, приёмами. Начиная с главной партии, где уже начальные фразы прерываются возражениями противоположной группы оркестра, и что составило бы честь для любого последующего подлинного симфониста 19 столетия. Именно стиль мышления этой симфонии, резко выпадающий из всего остального, что написано Моцартом, заставляет меня согласиться с теми, кто высказывает сомнения в принадлежности симф.№40 Моцарту. Самого же Моцарта как композитора я считаю вполне достойным композитором на среднем уровне его эпохи (так он, кстати, расценивался и современниками).

[Slavan]

Мне Моцарт нравится в общем, но предмет этой темы не личные вкусы.

[Leonore]

Удивительный Slavan, и охота Вам славиться на весь форум таким дремучим невежеством? Вы бы хоть книжки умные сперва почитали (те, что есть на русском, не говоря об иностранных языках), где всё давно написано и о степени законченности Реквиема, и о поздних симфониях. Если б Вы просто задали вопрос, где про это можно узнать, специалисты Вам бы ответили. А на заявленном уровне вести серьезный разговор не считаю возможным.

[Slavan]

Давайте, может, не будем о шедевральности и величайшести. Тема - подлинность тех или иных произведений. Эти ваши "профессиональные музыковеды" вместо восхваления и "анализа" одного единственного композитора из сотен его современников, лучше бы занялись поиском и изданием сочинений его современников, с тем, чтобы слушатель САМ вынес своё мение о композиторах той эпохи на основе полного ознакомления с музыкой той эпохи и сравнения.

Мне не нужны ни веские, ни очень веские аргументы, чтобы низвести его до среднего уровня. Просто я такой задачи перед собой не ставлю. Эту тему я не вынес в заголовок, моё мнение о нём - всего лишь моё частное мнение. Тема чётко обозначена, и она НЕ гласит "Моцарт - не шедевральный композитор". Впрочем, я заранее знал, что обсуждение проблемы подлинности произведений будет сведено к возмущённым воплям по поводу якобы оскорбления "величия Моцарта", который ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ гений и т.д.

Тот кто не считает для себя возможным обсуждать эту тему на том основании, что муз.авторитетами уже всё определено, может эту тему не обсуждать. Никто не заставляет.

[webjay]

Ужас какой-то. Читаю вот такие темы вроде "почему вам не нравится Бетховен", "Чайковский: средний композитор?", теперь еще и эта... Если они все даже до "средних" не дотягивают, то кто? Уж не вы ли?

Что касается Моцарта, надеюсь, вы не считаете подлогами его оперы? А как на счет клавирного творчества? А хотя бы концерт для флейты и арфы с оркестром?

[Slavan]

Уважаемый webjay! При всём сочувствии к вашим музыкальным вкусам и уважении к вашим эмоциям типа "ужас какие темы обсуждают", я не могу не заметить, что надеюсь прочитать здесь какие-то реальные, трезвые мысли, факты, оценки этих фактов по ТЕМЕ, а не офф-топик.

[Rori]

Мрак.

А теперь о симфонии Моцарта №40 g-moll, которая является его визитной карточкой, с которой школьники начинают знакомиться с очарованием Моцарта, и ничего подобного которой в остальных симфониях Моцарта, как это ни странно и ни печально, встретить более не удаётся. (Сейчас на дисках mp3 изданы все симфонии Моцарта и множество других его произведений, и убедиться в этом может любой желающий).

Меня, признаюсь, всегда немного удивлял этот факт. Я для себя его объяснял тем, что в СССР невозможно было достать достаточное количество записей Моцарта, чтоб судить о нём полно. Но теперь такая возможность появилась. И возникло понимание странного факта - Моцарту, как и многим другим его современникам, неведомо было симфоническое мышление, его симфонии - это в общем фортепианные сонаты, расцвеченные колоритной оркестровкой. Но как раз симф. №40 отличается глубоким симфоническим мышлением, приёмами. Начиная с главной партии, где уже начальные фразы прерываются возражениями противоположной группы оркестра, и что составило бы честь для любого последующего подлинного симфониста 19 столетия. Именно стиль мышления этой симфонии, резко выпадающий из всего остального, что написано Моцартом, заставляет меня согласиться с теми, кто высказывает сомнения в принадлежности симф.№40 Моцарту.

Да, похожих на 40-ю симфонии нет, но есть другие, своеобразные. Что вы можете сказать, например, о 39-й? По-моему не хуже 40-й. Поразительный шедевр, идеальный по структуре. Такое мог написать только неординарный, очень одаренный человек, и только Моцарт, как и 40-ю и все остальное, один "почерк", это очевидно. Для того, чтоб не сомневаться, что все известные произведения Моцарта принадлежат одному человеку особо музыкально образованным быть не надо, надо просто хорошо быть ознакомленным с его музыкой.

Самого же Моцарта как композитора я считаю вполне достойным композитором на среднем уровне его эпохи (так он, кстати, расценивался и современниками).

Просто Вы сами не знаете о чем судите.

[Slavan]

Я знаком с симфониями Моцарта, думаю, это вполне понятно хотя бы из моего указания на полученную в наше время возможность ознакомиться со всеми симфониями Моцарта на mp3. Но ваше мнение о том, что чувствуется общий почерк, не совсем убеждает. Ведь наверняка вы бы не догадались, что Реквием написал не Моцарт, а его ученик по наброскам Моцарта, если бы этот факт вам не был сообщён.

[Rori]

Я знаком с симфониями Моцарта, думаю, это вполне понятно хотя бы из моего указания на полученную в наше время возможность ознакомиться со всеми симфониями Моцарта на mp3. Но ваше мнение о том, что чувствуется общий почерк, не совсем убеждает. Ведь наверняка вы бы не догадались, что Реквием написал не Моцарт, а его ученик по наброскам Моцарта, если бы этот факт вам не был сообщён.

Видимо, плохо знакомы.

Догадалась бы, что автор Моцарт, хотя я и не музыкант, как по мне так очень даже типичная для Моцарта оркестровка (хоть и считают что в последних частях оркестровку дописал Зюсмаер) и вполне типичные вокальные партии, догадалась бы, тем более, что до Реквиема я слушала Кирие ре минор (Обожаю, не уступает Реквиему), части из месс, вечерни.
И как кто-то тут сказал, извините, не помню кто: "Для того, что б написать ТАКУЮ музыку надо быть по меньше мере вторым Моцартом".

[W. Rabbit]

что история с Реквиемом очень тёмная, что произведение писалось на заказ для некоего графа, который собирался выдать сочинение за своё (и Моцарт, добавим, не мог не знать этого). В общем, это история от начала и до конца - история плагиата. Тёмная и почти криминальная. И то, что Моцарт оказался в ней замешанным, наверное, не случайно.

Да уж, меня воодушевила Ваша логика: Моцарт знал, что граф собирается присвоить "Реквием", и потому не стал особенно возиться с сочинением, а просто у кого-то (в свою очередь) слямзил готовый. Или не совсем готовый, пришлось-таки кой-чего дописывать по мелочам? Поясните, пожалуйста, больно интересно стало...