Лидский М. отвечает по вопросу об анонимности

[Алексей]

Действительно, нет смысла оспаривать приоритет и значимость/вес мнения профессионала.

даже обсуждать нечего...

Вопрос в том, может ли любитель привнести что-то новое в понимание музыки, в ее восприятие. С моей точки зрения, да.

для меня - очевидно. Но я бы даже и доказывать не стал... (не согласен - ну и не соглашайся! )

В качестве примера я привела ссылку на статью Бориса (Вальтера), размещенную изначально в теме "Волгоград-фортепиано".

теперь понятно, спасибо. Я не могу за всем уследить.

Мне статья представляется интересной, как любителю.

разделяю, хотя и вопросы есть...

Дима свое мнение по данному поводу высказал.

А Диму мы заслушаем отдельно!

Благодарю!

[Walter Boot Legge]

Отвечу не по порядку (пардон).
Под свежим взглядом непрофессионала я понимаю, в частности, вот это: http://www.prokofiev.org/articles/sinfonia.html

Это лапша на уши )

Дима, всем давно известны Ваша манера письма и Ваша сбособность лаконично излагать Ваши оригинальные мысли и бессмертные идеи. Я допускаю, что в том районе Москвы, где Вы проживаете идиома "вешать лапшу на уши" имеет специальный смысл, отличный от общепринятого (кстати, знакомы ли Вы с последним?). В любом случае не соблаговолите ли объяснить, что значит по-Вашему "лапша на уши"?

Дима, лапша, так лапша - это Ваше мнение - тут Вы в праве.

Не могу с Вами согласиться, Леда. Права хамить молодому человеку никто не давал. Впрочем, если исходить из моей гипотезы у никадима могло быть совсем другое на уме

Что касается приведенного примера. Я думаю, что для иллюстрации "свежего взгляда непрофессионала" он может быть использован. Но он, мне кажется, не совсем лежит в контексте данного разговора. Я бы остановился на рассмотрении аргументов Макс.

Кстати, композитор проф. Юрий Яковлевич Ищенко сообщил мне, что сходство между темой финала Кончертанты и Нашим Тостом было замечено им в 1960 г., когда он впервые услышал оп. 125.
Таким образом, как Вы видите, и тут профессионалы затерли любителей

[Тина]

Leda, у Вас и с воспитанием и с логикой незадачи.
Спасибо, мне уже скучно.

[Алексей]

Дима, лапша, так лапша - это Ваше мнение - тут Вы в праве.

Не могу с Вами согласиться, Леда. Права хамить молодому человеку никто не давал. ...

чётт я не понимаю...
Кто и где "хамит молодому человеку"?! Опять "буря... в стакане"?!
Квотировать нужно яснее!

Напали на человека... упреки.. . ниччо не понимаю...
По теме нужно высказываться, а не ... опять...

ухожу... ухожу... ухожу...

[Walter Boot Legge]

Дима, лапша, так лапша - это Ваше мнение - тут Вы в праве.

Не могу с Вами согласиться, Леда. Права хамить молодому человеку никто не давал. ...

чётт я не понимаю...
Кто и где "хамит молодому человеку"?! Опять "буря... в стакане"?!
Квотировать нужно яснее!

Напали на человека... упреки.. . ниччо не понимаю...
По теме нужно высказываться, а не ... опять...

ухожу... ухожу... ухожу...

А приходили то зачем?


Или Вам тоже известен иной смысл этой идиомы? Тогда я в купе у Вас м Димой вынужден буду просить прощения

[Дима]

Кстати, композитор проф. Юрий Яковлевич Ищенко сообщил мне, что сходство между темой финала Кончертанты и Нашим Тостом было замечено им в 1960 г., когда он впервые услышал оп. 125.
Таким образом, как Вы видите, и тут профессионалы затерли любителей

Есть люди авторитетные в данном вопросе. Это Ростропович - соредактор симфонии-концерта для виолончели и которое ему же и посвящено.
Ростропович рассказывает, что песня в третьей части симфонии-концерта цитируется композитора Захарова.
Соединяя музыку и факты получается, что это песня "Будьте здоровы" (Будьте здоровы, живите богато...). При дополнительном изучении выясняется, что Захаров на самом деле только автор обработки для хора с оркестром этой в оригинале белорусской песни. Однако его обработка была на русском языке соответствено она была более популярна, чем оригинал и поэтому не случайно, что имя Захарова в рассказываемой Ростроповичем истории вышло на первый план как если бы он был её автор (кстати у Захарова есть ряд своих очень известных песен).

Walter же я так понимаю пошёл по своему пути, возможно до того как увидел высказывание Ростроповича или без оглядки на него и обнаружил, что у оригинального белорусского автора есть ряд стилистически схожих песен. В одной из этих песен военного времени есть в том числе слова "тост наш за Сталина, тост наш за Партию, тост наш за знамя побед". Один этот факт послужил написанию статьи о симфонии-концерте под тенденциозным заголовком Прокофьев и Сталин.
Получилось в итоге, что история искажена. К тому же информация о якобы другой песне высказывается вне контекста всей программы сочинения - вот отсюда и "лапша".

[Walter Boot Legge]

Дима, Ваша точка зрения была уже изложена в соответствующей теме. Незачем ее повторять. У Вас (как и у меня ) нет прямых доказательств использования ни той, ни другой песни. Но, как обычно, Вы подаете Вашу точку зрения, как единственно правильную. Более того, Вы позволяете себе неприкрытое хамство и грубость.
"Лапша на уши" - то есть "вешать лапшу на уши " означает "лгать, так чтобы поверили"(с) .
Те. Вам, как честному человеку, следовало бы указать на факты, которые я исказил в своей заметке
Не знаю, насколько адекватно Вы смогли прочесть текст по-английски, чтобы обвинять меня во лжи. По крайней мере, Ваша фраза

Walter же я так понимаю пошёл по своему пути, возможно до того как увидел высказывание Ростроповича или без оглядки на него ...

говорит о том, что Вы плохо ознакомлены с текстом: там есть прямая цитата из Ростроповича. Ваша ссылка на авторитет Ростроповича абсолютно не состоятельна: Ростропович пишет лишь о сходстве темы из финала оп 125 с некой песней Захарова. А уж, что показалось Захарову и заставило его выступить на прогоне симфонии в СК - это всё на совести Захарова.
И самое главное. Целью этой заметки было обратить внимание на сходство темы финала оп 125 и песни Наш тост . Я убежден в том, что Наш тост ближе к теме финала, чем "Будьте здоровы, живите богато". Кроме Вас я не знаю ни одного человека, который утверждал бы обратное, прослушав все три темы. Как бы то ни было, я повторяю что всё, что я писал там, основывалось на моем слуховом восприятии и не может рассматриваться как абсолютное утверждение. Именно так - на правах гипотезы, я и предложил эту заметку форуму, сделав акцент на определении музыкального сходства.
Увы, я не могу подобно Вам претендовать на знание абсолютных истин. Видимо это дает Вам право обвинять оппонентов в ненависти к Прокофьеву, утверждать, что Рихтер не понимал Прокофьева, рассуждать о ремесленничестве Бетховена и тешить форум подобными бредовыми высказываниями.

[слушатель-любитель]

Или Вы квалифицируете как гадость нападки на исполнение Софроницким и Горовицем пр-ний Скрябина.

И их тоже. Эти нападки сделаны с той самой позиции "я знаю, как надо". Поэтому они в принципе ошибочны по существу. И разнузданны по форме.

Следуя логике этого утверждения, если попытаться принять его всерьез, нельзя не прийти к выводу о том, что оно "в принципе ошибочно по существу", так как сделано с позиции "я знаю, как надо".
Отсюда вывод: только добросовестный дилетант, чистосердечно сознающий, что он в принципе не знает "как надо", имеет шанс оказаться правым ... или хотя бы не растертым в порошок каким-нибудь очень добросовестным профессионалом ... который, видимо, не знает как надо, но догадывается. И потому не позволит никому говорить так, как не надо.
Короче, все звери равны, но лев равнее всех зверей.

Следует ли Вас понимать так, что даже на форуме, не являющимся официальным СМИ, никто, кроме профессионалов с дипломами о высшем музыкальном образовании, не имеет права высказываться на эти темы?

Не следует...Предположим, я стану писать, что Гильберт и Пуанкаре ничего не понимали (и посмачнее), а вот Л.С.Понтрягин понял все и навсегда. Да припудрю разными словесами, а подпишусь "дядя Вася". Красиво? А это случай Б3 и Регардс...

Думаю, Ваш пример не совсем удачен. Если Вы будете касаться математических фактов, так они более верифицируемы, нежели утверждения на музыкальную тему.

Читая этот форум уже почти 2 года, я периодически встречаю высказывания разных авторов, касающиеся непосредственно математики или физики. Как правило, если высказывания делались не шутки ради, за ними было сразу видно непрофессионалов. В основном, по некорректному употреблению терминов.
А вот b3 едва ли не единственное исключение: он высказался в этом роде всего 2 или 3 раза (в теме про мистику в Скрябине, например), но в каждом случае термины употребил правильно. И по существу все в порядке было, комар носа не подточит. Это прямо таки бросалось в глаза!
Что бы это значило?

[Дима]

У Вас (как и у меня ) нет прямых доказательств использования ни той, ни другой песни.

Дело в том что как верно заметила MAKs музыка для песен была одна, а слова были разные. Изучая тексты песен вы удалились от сути, на которую указывает в том числе Ростропович. Тем паче, что в музыке симфонии цитируются не слова.
А историю которую рассказывает Ростропович отметать не нужно, она имеет своё продолжение, в статье же только её часть. В другом источнике (не советском) Ростропович раскрыл подробнее контекст использования песни. О Сталине там речь не идёт, как и самой песне - оказываются важными другие факты о песне. Собственно об этом он и здесь говорит - обратите внимание, что Ростропович ни песню не называет, ни слова из неё не цитирует, однако он даёт характеристику автору песни. Таким образом Ростропович дал понять, что речь не в словах песни - а музыкой изображается конкретный человек.

И самое главное. Целью этой заметки было обратить внимание на сходство темы финала оп 125 и песни Наш тост .

Вот-вот песни "Наш тост", а не "Тост Сталину" как зачем-то склоняют читателей в статье, написав такой заголовок крупным шрифтом над песней. Песня же на деле армейская военных лет. И имя Сталина упоминается единожды в одном из четырёх куплетов. Спрашивается чем вам другие куплеты не по душе?
Если вы взялись притягивать слова из песни к симфонии-концерту, то следует сказать, что эта армейская песня имеет несколько равноправных вариантов стихов при той же музыке, один из них под названием "'Волховская застольная" с более военным уклоном, Сталин там не упоминается:
"Выпьем за тех, то командовал ротами, Кто умирал на снегу, Кто в Ленинград пробирался болотами, Горло ломая врагу...".

Или был и такой вариант финала песни "Наш тост":

Пой, друг, и пей до дна – лучше сражается
Тот, кто поет веселей!

В выложеной вами редакции песни коренной смысл её не изменился - она так и осталась военной: "тост наш за Сталина, тост наш за Партию, тост наш за знамя побед".
Однако после прочтения статьи сложилось впечатление, что якобы цитируется песня о Сталине к этому склоняет информация которая так подаётся - и заголовок статьи, и изменённое попутно название песни и выложенные не думаю, что к месту в заключении стихи опять о Сталине. Спрашивается песня о которой вы сообщаете она о Сталине или военного характера? К тому же в разных вариантах слова были разные.
Гипотезы о совпадении мелодического характера это одно - а вот материал в духе погорячее это другое.
Я не отрицаю схожесть указанной вами песни, тем паче что автор её тот же. Но копание в словах песен будь то Наш тост, Волховская застольная, или Будьте здоровы сегодня не уместно - по причине того что эта версия устарела с рассказом Ростроповича. А откуда в рассказе Ростроповича взялся Захаров я уже сообщил выше.

[слушатель-любитель]

А вообще по существу вопроса об анонимности есть ведь очень простое его решение: см. Правила форума. Там не требуют ни паспортных данных, ни дипломов об окончании... Посему высказываться может каждый и как пожелает. Лишь бы Правила соблюдались. И лишь бы модераторы терпели. (На правах хозяев они могут позволить себе вообще все, что пожелают.)
А если кому что не ндравится --- пожалуйста, читайте реферируемые издания или заводите свой форум со своими правилами.
По-моему здесь все очень просто.