Фортепианный Скрябин - стиль, принципы воплощения, что и как играть

[pioneer]

Ради выработки базиса для дискуссий о Скрябине я приступаю к "серии изъяснений" своего отношения ко всем ф-п произведениям Скрябина ТОТАЛЬНО.
Рассчитываю, что остальные последуют моему примеру, дабы не быть голословными.
С чего начать ?
Да с начала, конечно )
Учтите, это всё сугубое ИМХО, но с претензией на объективность.

Например, я не люблю Вальс op.1
Нахожу его примитивным с интонационно не интересным, хотя сам автор его играл чуть ли не до последних концертов - но он играл и мазурку свою op.40 №2 , которую я тоже терпеть не могу, зато не играл Фантазию op.28, которую я обожаю (до них мы ещё доберёмся) - так что его стремление играть или НЕ играть те или иные собственные опусы меня мало направляет в моих симпатиях.

Отношение к op.2 противоречивое.

Если Прелюдию №2 считаю ГЕНИАЛЬНОЙ и провозвещающей чуть ли не поздние его опусы и будущий исполнительский стиль, то Этюд №1, несмотря на его дикую популярность (кто только его не играл !), нахожу весьма "общим" по его музыкальным достоинствам - уж больно он "компилятивен": тут и Чайковский ощущается, и Лядов, а даже, кажется, Рубинштейн с Шопеном.
Я не говорю, что это "плохо" - вовсе нет !
Но сегодня подобное представляется мне чем-то "обезличенным", т.е. Этюд этот лишён "лица необщего выраженья".
Но всё же надо признать, что если не задумываться о его вторичности и об интонационных истоках его, то следует признать его КАЧЕСТВЕННОЙ музыкой.
Что же касается Экспромта №3, то я считаю его банальным.

Мазурки op.3

Наверное меня разорвут на части, а может, наоборот, согласятся, но из всего сборника меня устраивают в музыкальном отношении лишь №№ 6 и 7.
Остальное просто изобретательство ради заполнения бумаги.
В cis-moll-ной меня привлекает игривость главной темы и заворожённость побочной, которая, как мне кажется, подтолкнула Рахманинова к некоторым интонациям его знаменитой прелюдии в той же тональности.
Что касается e-moll-ной, то в ней симпатично хроматическое скольжение главной, обилие изобретательных подголосков, гармоническая изысканность - высший класс !

Allegro appassionato op.4 не вызывает во мне никакого отклика - ни желания слушать, ни желания играть, ни желания вообще вспоминать о его существовании.

Два ноктюрна op.5.
Если №1 на мой вкус более интересен, хотя всё равно примитивен, то №2 банален и лишён какой-то яркой характерности.

op.6. Соната № 1.
Как ни странно после многочисленных провалов в предыдущих опусах, но ГЕНИАЛЬНА ВСЯ - и взятая в целом, и во всех своих частях.
пианистические приёмы уже вполне стилистически характерны, музыка интересная, яркая. Соната написана в откровенно романтическом ключе и в каком-то смысле технически виртуозна - Рубинштейн даже говорил о некоторых её моментах, что фактура их "неисполнима".
Вероятно он имел в виду типичную для Скрябина манеру нотной фиксации, когда он задавал техническую "сверхзадачу" пианисту, взваливая на его хилые плечи необходимость исполнения широких аккордов, необычно распределённых между руками.
Что сказать конкретно об этом ?
Полагаю, что Скрябин отражал в нотах (и здесь и много позже) не столько способ распределения материала между РУКАМИ, сколько некую ТЕМБРОВУЮ задачу, а также фиксировал соотношение голосов музыкальной ткани, желаемых к "запараллеливанию" в звучании. Т.е. такая запись не означает, что материал должен быть ВСЕГДА распределён между руками именно в согласии с разделением нот между нотоносцами. Мы увидим это на примере более поздних сочинений и авторского указания распределения рук в них.
Кстати сказать, НИ ОДИН пианист не сыграл заключительный марш так, чтобы мне угодило это исполнение. Основные мои претензии сводятся к неумению управлять звуком в центральном эпизоде, который все играют так откровенно "материально", что во мне вскипает бешенство, когда я это слушаю - в то время как у автора имеется ремарка "почти ничто".
Сие моё неудовольствие относится и к Л.Берману, и к Софроницкому, и к Г.Г.Нейгаузу - куда уж дальше жаловаться ! Остальные вообще ни в зуб ногой.
То ли ушей ни у кого нету, то ли руки кривые, то ли не понимают звуковой задачи: это должно звучать как "потусторонние зарницы", "из-за горизонта". Как это выражено в народном хите: "Песня слышится и не слышится" ) Да, я понимаю, что это очень ТРУДНО : сыграть так ТИХО и в то же время слитно с одновременным нажатием всех клавиш аккордов PPPP. Это почти как в партитуре Веберна: вступить на нюансе PPP и тут же сделать dim ) Т.е. звук исчезает, не успев появиться - на ф-п это более реально, т.к. звук струны угасает САМ.

В общем, ЭТОГО никто ещё не сделал.
Исполнители "в большом долгу" перед искусством вообще и перед Скрябиным в частности.

op.7 - Два экспромта в форме мазурки.

Оба пианистически импозантны и не более того - музыка примитивна, если не сказать надуманна.

op.8.
12 Этюдов
Знаменитый опус, к содержимому которого у меня тоже нету одинакового отношения.
№1 - ерунда
№2 - весьма интересен и импозантен и по музыке и по воплощению
№3 - фигня
№4 - высококачественная музыка - как принято выражаться "имманентная сущности фортепиано". Добавлю - "скрябинского фортепиано".
№5 - ненавижу, что-то в нём назойливое и нудное
№6 - банальность
№7 - гениальная вещь: какие-то дикие скАчки словно бы в ночи, какая-то метущаяся жуть. Партия левой руки невероятно виртуозна и едва исполнима в её печатном варианте - допускаю, что сам автор, как и в 3-й сонате, менял тут многое в левой руке.
№8 - подражателен, похож сразу на многое, что всего и не упомнишь, да и надо ли ? Что-то слащавое в нём.
№9 - гениален без сомнений
№10 - нет слов, как хорош. В нём тоже прослеживаются далеко тянущиеся творческие "нити" - в частности даже к главной партии 5-й сонаты
№11 - невероятно заигран дешёвыми романтиками, но оттого не менее гениален, хотя и вторичен по отношению к тем же Чайковскому и Лядову.
№12 - без комментариев. А кто его не любит ?

Op.9 Прелюдия и ноктюрн для левой руки.

Шедевр во всех отношениях - изумительная полнозвучность, богатая подголосочность при испольховании ресурсов одной лишь левой руки, подкреплённой виртуозной педалью.
Не приветствую РАЗДЕЛЬНОЕ исполнения этих вещей, считаю это нонсенсом - Ноктюрн является продолжением Прелюдии: в завершение её имеется логический и тональный переход к Ноктюрну. Они как Ромео и Джульетта - разрывать их преступно, на мой взгляд ) Хотя часто это делают, в основном играя отдельно Ноктюрн (что не так ужасно) и Прелюдию (что чудовищно, учитывая "нелогичное" окончание без продолжения.

Op.10 Два экспромта

Подражательно и банально, "под Шопена". У Скрябина вообще была какая-то БЕДА с "экспромтами" ) И правильно, что позже он забросил это название.

Op.11 - 24 прелюдии во всех тональностях

Очень интересный опус, который вполне можно исполнять именно как цикл, ибо в нём мастерски распределены "кульминации" в виде отдельных номеров и их связок, имеется и "вступление" и "финал", т.е. всё на месте.
Но допускаю также и исполнение в виде отдельных пьес, что практиковал и сам Скрябин в своих концертах - не вижу в том большой беды.

№1 - имеется скрябинская запись на механ-м .ф-п. Приятное вступление и к циклу в целом, и сама по себе пьеска импозантная. Почему-то я представляю себе её гармонирующей со светлой морской стихией - это, конечно, субъективно, но для меня это так.
№2 - шедевр скрябинской ранней лирики. Тут есть и нечто лядовское, но почти не вижу "шопеновского", как и "чайковского". Мастерское манипулирование тональностями и тональными переходами - великолепное владение материалом и высочайшее мастерство варьирования и комбинаций. Её записал сам автор и , между прочим, из его исполнения и его расшифровки можно извлечь интересные выводы с т.з. технологии её исполнения. Многие моменты нотной записи стали мне понятны именно после ознакомления с этой расшифровкой, которой ЦЕНЫ НЕТ (расшифровке).
№3 - суетлива, хотя Рихтер любил её и играл, но моя душа не лежит к ней. Когда играет Рихтер, конечно, послушаю, а так .... не особо и надо.
№4 - уж очень слезлива. К тому же излишне сентиментальна - что-то в ней такое приторное есть, за что я её не люблю.
№5 - заиграна страшно. Опохаблена Софроницким. Не потому ли у меня к ней двоцственное отношение ? С одной стороны чувствую, что вещь явно "скрябинская" и явно хорошая, но нельхя играть её слишком "честно-лирично", от этого она проигрывает. Проще надо быть, исполняя, поменьше корчить из себя аристократа.
№6 и №7 - банальны, не люблю.
№8 - знаменитая прелюдия, которую прекрасно играли многие, в частности, Г.Г.Нейгауз. Прославлена также тем, что её записал Рахманинов - он трактует её как "свою лирику", как элегию, хотя в своём роде великолепно.
№9 - стилистически весьма выдержанна, но я её не люблю.
№10 - заиграна до дыр. В ней всегда форсируют надрыв, пытаясь вложить в эту безобидную вещицу чуть ли не шекспировакие страсти, который в ней, по очевидности, не могло поместиться ) Зато интересна тем, что тут у Скрябина воплощён один из его любимых принципов - мгновенное изменение настроения в течение одной фразы: только-только возникло какое-то просветление, как опять трагический поворот. Не люблю, когда исполнители пыжатся представить себя в ней "гигантами мысли" и устроить бурю в стакане воды.
№11 - я её про себя называю "лядовская", т.к. в ней калькированы некоторые приёмы лядовского ф-п письма и некоторые его же композиторские приёмы.
№12 - тоскливая очень. Не знаю, хотел ли того сам автор, но она у меня. действительно, вызывает тоску ) Даже когда Рихтер играет ) А может как раз потому, что он её С ПОНИМАЕМ ДЕЛА играет )
№13 - не интересна
№14 - автор её играет и даже записал, но мне она представляется показушно-драматической - это тоже из серии "бурь в стакане воды".
№15 - явно подражательна в т.ч. фактурно. Я не хочу сказать, что подражательность ВСЕГДА плоха, но если вещь интересна одной лишь подражательностью или нарочито таковой сделана "под Шопена" или ещё под кого-то, то меня это раздражает.
№16 - показушно-банально-пугательная - этакий "пугач". А мне "не страшно": нахожу её психологически примитивной дешёвкой.
№17 - пустячок. Так и следует исполнять как пустячок - не надо излишнего психологизЬма и надуманной "глубины". Нетути ея тута - всё плоско и на поверхности.
№18 - не люблю, хотя пианисты любят ею погреметь и очень при этом довольны собой.
№19 - абсолютно гениальная вещь. Нет слов, как прекрасна ! Тут Скрябин заглянул далеко в будущее своего творчества, т.к. подобные виды фактуры встречаются у него в дальнейшем.
№20 - опять буря в стакане воды, но более эффектна и интересна по музыке, в ней есть настоящий романтический порыв и настоящее романтическое отчаяние. Не люблю, когда делают мажорное окончание, изображая этакую "оптимистическую трагедию" - не надо умничать, воображая себя автором. "Автору позволительно", а другим - нет.
№21 - моя вещь. Люблю играть её и нахожу в ней СВОЮ интонацию, какой ни у кого нету. Люблю её заворожённость, для своего выражения требующую изощрённой педали - люблю её "остановки", выписанные ферматы, в которых автор словно прислушивается к окружающему миру, люблю доигрываемые на педали исчезающие пассажи ...... Волшевная пьеса, мало кто её понимает и умеет преподнести.
№22 - банальна, не хочу даже говорить о ней
№23 - подражательно глупая
№24 - трескучая мелодрама. Её несёт вперёд, как ледоход - ломанные ритмы и темы, но ровное движение не прекращается.

Короче, из всего опуса мне лично близки лишь избранные прелюдии. В смысле качества музыки в шопеновском цикле "24 прелюдий" я ценю гораздо бОльшее количество пьес.
В каком-то смысле объективно в композиторском отношении Скрябин более ИНТЕРЕСЕН (чем Шопен) даже во второстепенных пьесах своего цикла op.11, но сама по себе "новизна" его пьес давно уже отошла на второй план, и теперь для меня лично важно именно качество музыки, остротА интонационного материала, способного вызывать интерес не вследствие новизны, а по объективным причинам, в потому "цеплять за сознание" слушателя.

Вот на этой оптимистической ноте позвольте пока (временно) закончить своё путешествие по скрябинским опусам, предоставив желающим возможность возмущаться моими словами сколько угодно ))))
Ну также было бы любопытно прочитать ДРУГОЕ мнение об этих же опусах. а потом и обсудить свои впечатления, дополнив их прослушиванием каких-либо фонограмм.


Давно уже regards ожидал от меня подобной темы, но всё как-то повода не было.
А теперь появился )

Насчет аппарата Софроницкого категорически не согласен, его аппарат как раз был весьма грандиозен (5 Соната Скрябина хотя бы!). Его потери скорее связаны с его психоэмоциональной конституцией, а многие (именно формально) дефекты именно с пренебрежением к этому аспекту как к малозначащему в определенном репертуаре. В Скрябине, например, выигрывать всю фактуру просто нелепо и противоестественно с точки зрения эстетики этой музыки.

По поводу 5-й сонаты Скрябина категорически не согласен.
Я так и знал, что именно такое ТОПОРНОЕ "софроницкое" исполнение будет РАДОСТНО восприниматься пианистами "русской школы" как индульгенция на мазню и стукотню.
И что считать "грандиозным" ?
Не боясь повторений, напомню идею Скрябина о "высшей грандиозности в сфере высшей утончённости".
Если вы считаете игру Софроницкого в 5-й сонате Скрябина "грандиозной", то отсюда я делаю вывод, что вам должна быть близка трактовка Горовица, ЕЩЁ БОЛЕЕ "грандиозная" в описанном вами плане.
Оба играют настолько грубо, что Скрябиным тут и не пахнет.
Рахманинов тоже играл её МОЩНО, но ........
Впрочем вот ссылка, что зря опять толочь воду в ступе ?

http://www.forumklassika.ru/showpost...07&postcount=8

Кстати, господа, не сподобится ли кто, УЖ ИСТИНЫ РАДИ, оцифровать запись Алексеева 70-х годов ?
Уж пора бы УСЛЫШАТЬ, КАК это надо играть "по-скрябински", ибо "по-рихтеровски" всё равно вряд ли у кого получится.
А вот как раз трактовка Алексеева при всей её утончённости, стремительности и лёгкости как раз-таки весьма ТОЧНА технически: хотя имеются и у него "зацепки", которые он не пожелал удалять, но зато сие оправдывается ЦЕЛОСТНОСТЬЮ порыва, зафиксированного фонограммой - а это многого стоит ! Но хочу отметить ОБЩЕЕ впечатление отчётливости, чистоты, кристальности, ВОВСЕ НЕ ВРЕДЯЩИХ Скрябину.
То же самое хочу сказать о студийной и концертной записях Станислава Нейгауза 4-й сонаты Скрябина - всё-таки как сильно они отличаются !
Неряшливость его концертной записи просто напросто ГУБИТ сонату - и она же ГЕНИАЛЬНО и гораздо более совершенно сыграна в студийных условиях ! И кто скажет, что в концерте у него "лучше", потому что "живее" ?
Уверен на все 100, что "мазня" сама по себе не производит "эстетического", а тем более "хорошего" впечатления - это впечатление вызывается совершенно другими качествами: т.н. "живость" достигается вовсе не присутствием фальшивых нот.
Всё это вздор, на мой взгляд.
Вопрос же "как надо играть" Скрябина, думаю, лежит вовсе не в плоскости выяснения степени возможного сравнения чьей-либо игры с игрой Софроницкого. Это поразительно: сам Софроницкий понимал, что исполняет Скрябина, с его слов, "как Рахманинов", а его почитатели почему-то этого как раз и не понимают.
Вспоминаю другие скрябинские исполнения Рихтера и Алексеева, а также игру Крайнева, прекрасной скрябинистки Русудан Хунцария, во многих моментах - Татьяны Николаевой, Лазаря Бермана: когда это произведениям Скрябина вредил интеллектуализм и чистота воплощения исполнительских намерений ?
И потом, что это означает: "выигрывать всю фактуру просто нелепо и противоестественно с точки зрения эстетики" ?
Что за эстетика такая ?
С каких пор тщательная передача фактуры вредит импровизационности и педальным эффектам, задуманным Скрябиным ?
Даже если принять, что не всякая фактура может "просматриваться" через педальную дымку, какая-то и не должна, а вероятно, и не может, но как тщательность её проработки может "повредить" ? )
А вдруг кто-нибудь расслышит, что тогда ?
Что "противоестественного с точки зрения эстетики" в тщательно проработанной исполнителем фактуре ?
Вопрос риторический, ведь "эстетика" заключается совершенно в другом: например "звёздное мерцание" в репризе 1-й части 4-й сонаты передаётся не самой по себе неряшливостью его воплощения, а неким суммарным впечатлением - этот звуковой образ может быть прекрасно передан и в том случае, когда все мелкие нотки будут бережно сыграны.
Вы правы в том, что даже если они неровно или НЕ ВСЕ прозвучат, как это часто имеет место, то общее впечатление всё равно не будет разрушено, но я никак не могу признать это НЕОБХОДИМОЙ ЧАСТЬЮ ЭСТЕТИКИ.
Надо стремиться ИГРАТЬ ТОЧНО !!!
"ТщательнЕе надо, ребята !" (с)
Впечатление "квази"-случайности звукового мерцания в т.ч. и в данном случае не может быть заменено неряшливостью.
Напомню, что Скрябин ГОРДИЛСЯ тем, что в своё время выучил эту сонату "по-настоящему" и стал играть её без той самой "приблизительности", о которой тут шла речь как об элементе некой "эстетики".
У меня нет ни малейших сомнений, что он с радостью играл бы её ЕЩЁ точнее и виртуознее, если бы мог.
Та СВОБОДА высказывания и раскрепощённость, в т.ч. мышечная раскованность, иногда даже расслабленность, которые необходимы при передаче скрябинских звучаний, по-моему, не имеют ничего общего с НЕБРЕЖНОСТЬЮ !
И если то, что я только что перечислил, ДОПУСТИМО причислить к элементам "эстетики", то, простите, небрежность никак не может быть к ним причислена, ибо всё вышеперечисленное ПОДКОНТРОЛЬНО пианисту, а небрежность означает лишь ослабление контроля, т.е. открывает путь банальному и вульгарному.

[Pirojenko]

Позиция понятна.
Мне надо обдумать ответ.

Многие мои мысли интерпретированы неверно. Поэтому мне трудно возражать, придется еще раз пояснять отдельные мои высказывания.

Со многим я согласен. Со многим нет.
Есть несогласия также не в определениях, а в отношении к ним.

Эту тему лучше было открыть в разделе исполнители-солисты. Все-таки речь об исполнительстве.

[Павел Колесников]

не по теме, но все же.

Я ТВЕРДО убежден в том, что Скрябина, за исключением самых ранних произведений, играть не надо и нельзя.
его гений завел его в тупик.
его грандиозные замыслы не поддаются воплощению.
хотя бы потому, что в сонатах начиная с 6ой требуется до 10-15 четко разделенных планов.
хотя бы потому, что никому никогда не удастся обнажить математическую красоту его произведений.
и по многим еще причинам.

при всем этом, РАЗУМЕЕТСЯ, сам играю и буду играть эту сверхмузыку, осознавая безнадежность затеи и собственную беспомощность.

абсолютно не согласен с Сашей по поводу того, что не надо выигрывать все ноты.
Скрябин - возможно, единственный композитор, у которого КАЖДАЯ нота обладает значением математическим.
у него действительно нет НИ ОДНОЙ случайной ноты.
это еще одна неразрешимая трудность.

[pioneer]

Многие мои мысли интерпретированы неверно

Во-первых, их было не слишком много, а во-вторых, что тут особо "интерпретировать"-то ?

В Скрябине, например, выигрывать всю фактуру просто нелепо и противоестественно с точки зрения эстетики этой музыки.

По-моему, всё предельно ясно и вряд ли это предложение допускает двоякое понимание.
По поводу "грандиозности" аппарата Софроницкого, думаю, можно не комментировать - недавно выложили его Балладу Шопена с просьбой угадать пианиста, и когда назвали имя Софроницкого, некоторые даже кричали "не может быть", до того это было убого сыграно.
Но Шопен в его исполнении ещё терпим, а многое даже вполне адекватно, но Скрябин ........... но 5-я соната ..........

Скрябин - возможно, единственный композитор, у которого КАЖДАЯ нота обладает значением математическим.
у него действительно нет НИ ОДНОЙ случайной ноты.

Ну положим насчёт "ни одной" можно поспорить, но по большому счёту случайностей у него действительно мало.

не по теме, но все же.
Я ТВЕРДО убежден в том, что Скрябина, за исключением самых ранних произведений, играть не надо и нельзя

Очень даже "по теме", но прямо скажем - более чем спорное утверждение )

его гений завел его в тупик

)
А вы не замечали, что рано или поздно все гении заходят в тупик ? )
Так что сие вряд ли можно применить к одному только Скрябину - так что же теперь - вообще никого не играть "кроме раннего" ?

его грандиозные замыслы не поддаются воплощению.

Смотря что иметь в виду - поясните.
Только я прошу помнить, что в этом потоке идёт речь о его ФОРТЕПИАННОЙ музыке.
Кстати, по этой причине не хочу переносить этот поток в раздел "Солисты".

хотя бы потому, что никому никогда не удастся обнажить математическую красоту его произведений

Я бы не зарекался - многие мысли его довольно просты, хотя и трактовались им самим как "откровение свыше". Он вообще был большой придумщик и фантазёр.

при всем этом, РАЗУМЕЕТСЯ, сам играю и буду играть эту сверхмузыку, осознавая безнадежность затеи и собственную беспомощность

) Вот это более оптимистично. Тем более, что всё ф-п творчество Скрябина в нашем распоряжении и я как раз хотел бы, чтобы в этом потоке желающие прошлись по всему его творчеству ТОТАЛЬНО или выборочно и назвали свои излюбленние произведения, а также те, которые по какой-то причине не нравятся или чем-то не устраивают.

в сонатах начиная с 6ой требуется до 10-15 четко разделенных планов

По поводу "планов" не понял.

[Павел Колесников]

Ну положим насчёт "ни одной" можно поспорить, но по большому счёту случайностей у него действительно мало.



Очень даже "по теме", но прямо скажем - более чем спорное утверждение )



)
А вы не замечали, что рано или поздно все гении заходят в тупик ? )
Так что сие вряд ли можно применить к одному только Скрябину - так что же теперь - вообще никого не играть "кроме раннего" ?



Смотря что иметь в виду - поясните.
Только я прошу помнить, что в этом потоке идёт речь о его ФОРТЕПИАННОЙ музыке.
Кстати, по этой причине не хочу переносить этот поток в раздел "Солисты".



Я бы не зарекался - многие мысли его довольно просты, хотя и трактовались им самим как "откровение свыше". Он вообще был большой придумщик и фантазёр.



) Вот это более оптимистично. Тем более, что всё ф-п творчество Скрябина в нашем распоряжении и я как раз хотел бы, чтобы в этом потоке желающие прошлись по всему его творчеству ТОТАЛЬНО или выборочно и назвали свои излюбленние произведения, а также те, которые по какой-то причине не нравятся или чем-то не устраивают.



По поводу "планов" не понял.

агааа, бутерброд!
1.я имею в виду поздние произведения.

2.конечно, спорное.мое личное мнение, если не можешь хорошо - плохо никому не надо.
а Скрябина не сыграть, исходя из того, что я сказал выше.

3.Скрябин в этом смысле превзошел всех! придумал такое, что нельзя ни понять как следует, ни сыграть(заметьте, с чисто технологической точки зрения))

4. именно о фортепианной.
дело в том, что свои нехилые требования к оркестру он переносил на фортепиано, а учитывая некоторое различие ) инструментов, пианистам до Луны оказывается несколько дальше.

5. я не об этом. я говорю о математической составляющей его музыки. согласитесь, не каждому слушателю придет в голову считать такты или число повторяющихся фигураций...а все это нагружено смыслом.
это так, грубо говоря;есть куда более тонкие вещи, в которых мне, например, трудновато разбираться.

6. а что по нему проходиться?возможно, единственный композитор, у которого НЕТ некачественной музыки.
не устраивать могут его идеи, я на этот счет не считаю себя в праве высказываться.

7. речь идет о гипертрофированной скрябиновской полифонии, то есть о том, видимо, что Саша Пироженко называет фактурой.
например, я считаю, что его "гирлянды"(навскидку, в начале 9 сонаты) надо интерпретировать как наслоение большого количества голосов.то есть они требуют полифонического подхода, грубо говоря, отдельного тембра и отдельной громкости для каждого голоса.учитывая количество голосов, задача превращается в сверхзадачу.если в оркестре это теоретически возможно, то на рояле - нет.

P.S.
все это, конечно, хрестоматийно до неприличия, извините.

[Pirojenko]

По поводу 5-й сонаты Скрябина категорически не согласен.
Я так и знал, что именно такое ТОПОРНОЕ "софроницкое" исполнение будет РАДОСТНО восприниматься пианистами "русской школы" как индульгенция на мазню и стукотню.

Я не только не нахожу исполнение Софроницкого топорным или грубым, но нахожу утонченным. Стукатни не вижу. Перегруженности тоже. Вижу расслоенность звучания, попытку (по его словам) добиться ослепительного света в звуке. Если хотите, индульгенцией как раз для меня будет эта утонченность. Я почему-то слышу в его игре все противоположное тому, что Вы пишете, а не восхищаюсь теми качествами, которые Вы описываете и которых я не нахожу.

И что считать "грандиозным" ?
Не боясь повторений, напомню идею Скрябина о "высшей грандиозности в сфере высшей утончённости".

Насчет мазни: есть не одна его запись этой Сонаты. В этих записях он в разной форме. Та из них, которую я имел в виду как иллюстрацию грандиозности возможностей его аппарата, действительно такой иллюстрацией является. (В данный момент не могу указать год записи.)
То, что Вы пишете о педали на аккордах перед связующей - я этого убейте не слышу! Помоему Софроницкий там ее просто полностью снимает! Хочу как раз подчеркнуть его очень сухую педализацию в этой Сонате.

Если вы считаете игру Софроницкого в 5-й сонате Скрябина "грандиозной", то отсюда я делаю вывод, что вам должна быть близка трактовка Горовица, ЕЩЁ БОЛЕЕ "грандиозная" в описанном вами плане.
Оба играют настолько грубо, что Скрябиным тут и не пахнет.

Горовиц видимо много меньше, чем Софроницкий был озабочен передачей скрябинской эстетики.
Горовиц мне нравится сам по себе как явление, в Скрябине в том числе (в 5 Сонате много меньше), безотносительно полного или неполного соответствия духу этой музыки (конечно далеко неполного).
Вы много пишете о вреде их обоих. Мне трудно вобще встать на позицию вреда или пользы. Исполнительская история все-таки в какой-то мере самостоятельна.
Как в таком случае относиться, скажем, к романтизированному Скарлатти? Тоже говорить о вреде? Для исполнительской истории это возможный подход.
Если Горовиц вреден в виду количества подражателей, то мне до подражателей нет дела - они мне не мешают. Любой значительный музыкант никогда не окажется под тотальным воздействием какой-то одной фигуры, а сформирует свое видение. Для меня имеет значение только первоисточник.
С другой стороны я с Вами должен согласиться, что многие тенденции могут бесить. Меня тоже многое бесит в современном исполнительстве, поэтому на позицию вреда и пользы все-таки вставать можно.
Но искусство Софроницкого мне вредным в случае Скрябина (и в целом, естесственно, тоже) не представляется ни с какой стороны. Я нахожу полное соответствие духу скрябинской музыки.

А вот как раз трактовка Алексеева при всей её утончённости, стремительности и лёгкости как раз-таки весьма ТОЧНА технически: хотя имеются и у него "зацепки", которые он не пожелал удалять, но зато сие оправдывается ЦЕЛОСТНОСТЬЮ порыва, зафиксированного фонограммой - а это многого стоит ! Но хочу отметить ОБЩЕЕ впечатление отчётливости, чистоты, кристальности, ВОВСЕ НЕ ВРЕДЯЩИХ Скрябину.

Не слышал запись,
но относительно того, что Вы считаете достоинствами - полное соответствие с моими представлениями о скрябинской эстетике.
Только мне не удается понять, почему в этих же достоинствах Вы отказываете Софроницкому?
Если Вас удручает мазня (всего остального, что Вы пишите о нем, я просто не слышу), то это для меня действительно не является важным критерием.

Уверен на все 100, что "мазня" сама по себе не производит "эстетического", а тем более "хорошего" впечатления - это впечатление вызывается совершенно другими качествами: т.н. "живость" достигается вовсе не присутствием фальшивых нот.
Всё это вздор, на мой взгляд.

Конечно, "живость" не достигается присутствием фальшивых нот. Фальшивые ноты могут быть следствием "живости".
Я говорил о другом - о слышании, которое допускает эти фальшивые ноты.
Опять же, я рассматривал это явление в контексте истории исполнительства. Возможно, я дал недостаточно пояснений этой моей позиции. Речь все-таки больше шла об исполнительских приоритетах. Как следствие пристрастия к более симпатичным мне (или кому-либо еще) эстетикам и к соответствующим этим эстетикам приоритетам, в слушательских пожеланиях может возникнуть (у меня или кого-либо еще действительно возникает) желание слышать определенное количество дефектов, которые ассоциируются с той или иной эстетикой (и которые именно внутри этой эстетики и только в ней могут быть украшением, по причине органичного их вписывания в контекст исполнения).
Т. е. причину желания слышать дефекты ищите, если хотите, в "засоренности" ушей исполнительством и эстетикой, для которых этот параметр был не так важен.
Например, я не хотел бы, чтобы Шнабель играл ровно, а Корто идеально чисто. Независимо от причин этих дефектов (и их допустимости или этичности) я нахожу, что их игра без этих дефектов (если такое вобще возможно гипотетически представить) потеряла бы долю своего обаяния. Поэтому у меня нет возможности отнести эти дефекты к недостаткам. Скорее к неотъемлимым особенностям их игры. И именно сами эти дефекты (конечно же не вне остальных особенностей их игры! иначе бы они потеряли всю свою привлекательность - они хороши именно в контексте всего остального) как особенность их игры мне нравятся.
Поэтому, конечно, не дефекты являются причиной живости, но, как показал опрос в том потоке, далеко не все хотят слышать стерильную игру, даже при наличии в ней "живости" и всех прочих качеств. Что и требовалось доказать. Речь ведь исключительно о возможности такой слушательской позиции (возможности в данном случае достаточно), а не ее универсальности.

Вопрос же "как надо играть" Скрябина, думаю, лежит вовсе не в плоскости выяснения степени возможного сравнения чьей-либо игры с игрой Софроницкого. Это поразительно: сам Софроницкий понимал, что исполняет Скрябина, с его слов, "как Рахманинов", а его почитатели почему-то этого как раз и не понимают.

Говорить он мог одно (причем лишь в какой-то момент), а делать другое. К тому же неизвестно, что конкретно он мог иметь в виду. Мне не кажется, что стилистические параметры в целом.
Возможно выпуклость фразировки и некоторую "пропетость", присутствующую лишь в некоторых его исполнениях (не уверен, но возможно только какого-то определенного периода). Но для ранней музыки Скрябина, например, это не такой уж грех.
(Извините, "пропетость" правда к свойствам игры Рахманинова не отношу. Но выпуклость - да.)

А сравнивать с Софроницким и не надо.

Но интересно в смысле отношения: если Вы считаете, что Софроницкий продолжал линию Рахманинова (документом которой, правда, является только запись одной прелюдии), то почему в случае Раха это непопадание, но все-таки хорошо, а в случае Софроницкого тоже непопадание, но это уже плохо и не имеет никакой художественной ценности? Еще и вредно? (Правда насчет вреда я себе уже сам за Вас ответил. Но для меня убедительное непопадание ценно и исторически важно. Но Софроницкого отношу к полным попаданиям.)

когда это произведениям Скрябина вредил интеллектуализм и чистота воплощения исполнительских намерений ?

Никогда. Но только при наличии передачи духа и состояний этой музыки, которые все-таки лежат не столько в интеллектуальной сфере. А это для его музыки более важный критерий.

И потом, что это означает: "выигрывать всю фактуру просто нелепо и противоестественно с точки зрения эстетики" ?
Что за эстетика такая ?

У Скрябина записанная фактура (не имею в виду поздние сочинения) несет часто исключительно гармоническую и сонористическую функцию. Важна функция а не ноты (они могли быть вполне записаны как-то иначе). С этой точки зрения труд выиграть все ноты бессмысленен и противоестественен. Насколько известно, Скрябин этого не делал. Об этом также свидетельствует расшифрованный на бумаге ролик 3-ей Сонаты. Речь не о случайностях, а об отсутствии даже попытки играть многое из того, что записано (особенно в финале).

Я хочу отдельно подчеркнуть, что не считаю подобный подход этичным для большинства пианистов (для себя в том числе, если хотите). Он возможен лишь в случае полного понимания и ощущения скрябинской эстетики. В случае самого Скрябина и Софроницкого это было возможно. Говорить с гарантией о полном понимании и слышании скрябинской эстетики кем-либо сегодня слишком рискованно. С Вашей позицией о тщательности полностью согласен в случае остальных пианистов.
Еще отдельно: с позицией о тщательности на сегодняшний день согласен в принципе! (Но не с тем, чтобы этот параметр довлел над другими, более важными, лучше уж наоборот.) Так как сегодня то слышание, о котором я писал, применительно к собственной практике невозможно по причине другого образования, вталкиваемых с детства этических и эстетических установок, звучащих вокруг исполнений и записей и т. д. Таким образом дефекты в современной игре не могут ощущаться ни исполнителем ни слушателем как нечто органичное, по крайней мере уж точно не как украшение!

С каких пор тщательная передача фактуры вредит импровизационности и педальным эффектам, задуманным Скрябиным ?
Даже если принять, что не всякая фактура может "просматриваться" через педальную дымку, какая-то и не должна, а вероятно, и не может, но как тщательность её проработки может "повредить" ? )
А вдруг кто-нибудь расслышит, что тогда ?
Что "противоестественного с точки зрения эстетики" в тщательно проработанной исполнителем фактуре ?
Вопрос риторический, ведь "эстетика" заключается совершенно в другом: например "звёздное мерцание" в репризе 1-й части 4-й сонаты передаётся не самой по себе неряшливостью его воплощения, а неким суммарным впечатлением - этот звуковой образ может быть прекрасно передан и в том случае, когда все мелкие нотки будут бережно сыграны.
Вы правы в том, что даже если они неровно или НЕ ВСЕ прозвучат, как это часто имеет место, то общее впечатление всё равно не будет разрушено, но я никак не могу признать это НЕОБХОДИМОЙ ЧАСТЬЮ ЭСТЕТИКИ.
Надо стремиться ИГРАТЬ ТОЧНО !!!
"ТщательнЕе надо, ребята !" (с)
Впечатление "квази"-случайности звукового мерцания в т.ч. и в данном случае не может быть заменено неряшливостью.
Напомню, что Скрябин ГОРДИЛСЯ тем, что в своё время выучил эту сонату "по-настоящему" и стал играть её без той самой "приблизительности", о которой тут шла речь как об элементе некой "эстетики".
У меня нет ни малейших сомнений, что он с радостью играл бы её ЕЩЁ точнее и виртуознее, если бы мог.
Та СВОБОДА высказывания и раскрепощённость, в т.ч. мышечная раскованность, иногда даже расслабленность, которые необходимы при передаче скрябинских звучаний, по-моему, не имеют ничего общего с НЕБРЕЖНОСТЬЮ !
И если то, что я только что перечислил, ДОПУСТИМО причислить к элементам "эстетики", то, простите, небрежность никак не может быть к ним причислена, ибо всё вышеперечисленное ПОДКОНТРОЛЬНО пианисту, а небрежность означает лишь ослабление контроля, т.е. открывает путь банальному и вульгарному.

Все так! Тщательность и точность не повредит (но об этом я никогда и не писал, а писал лишь о возможном желании слышать нестерильную игру). Небрежность как таковая недопустима. Но если причина дефектов (не небрежности) в других приоритетах, то отношение к этим дефектам может быть несколько иным.
Скрябин может и хотел играть еще качественнее, но это непринципиально для его музыки. И он это понимал лучше других. Но это бы не повредило. Все так.

Я ТВЕРДО убежден в том, что Скрябина, за исключением самых ранних произведений, играть не надо и нельзя.
его гений завел его в тупик.
его грандиозные замыслы не поддаются воплощению.
хотя бы потому, что в сонатах начиная с 6ой требуется до 10-15 четко разделенных планов.
хотя бы потому, что никому никогда не удастся обнажить математическую красоту его произведений.
и по многим еще причинам.

при всем этом, РАЗУМЕЕТСЯ, сам играю и буду играть эту сверхмузыку, осознавая безнадежность затеи и собственную беспомощность.

На мой взгляд важнее передача духа и состояний его музыки.

абсолютно не согласен с Сашей по поводу того, что не надо выигрывать все ноты.

Скрябин - возможно, единственный композитор, у которого КАЖДАЯ нота обладает значением математическим.
у него действительно нет НИ ОДНОЙ случайной ноты.
это еще одна неразрешимая трудность.

Не то чтобы не надо, просто необязательно с точки зрения художественных задач. От этого ничего не изменится.

С потолка: в финале 3-ей Сонаты каждая нота фактуры в л. р. несет смысловую нагрузку?

Во-первых, их было не слишком много, а во-вторых, что тут особо "интерпретировать"-то ?

Наверно не слишком много. Просто сообщение было большое, и я находил много противоречий с тем, что я имел в виду.

По-моему, всё предельно ясно и вряд ли это предложение допускает двоякое понимание.

Попытался объясниться как мог в моем ответе, если будет непонимание моей позиции (я не имею в виду возражения), то буду пробовать пояснять дальше, это не так просто.

По поводу "грандиозности" аппарата Софроницкого, думаю, можно не комментировать - недавно выложили его Балладу Шопена с просьбой угадать пианиста, и когда назвали имя Софроницкого, некоторые даже кричали "не может быть", до того это было убого сыграно.

Запись эту я не прослушал - надеюсь в скорости взять ее у Петра.
Но вовсе не худшие в пианистическом отношении исполнения иллюстрируют возможности аппарата, а наоборот!

5. я не об этом. я говорю о математической составляющей его музыки. согласитесь, не каждому слушателю придет в голову считать такты или число повторяющихся фигураций...а все это нагружено смыслом.
это так, грубо говоря;есть куда более тонкие вещи, в которых мне, например, трудновато разбираться.

Ты говоришь о практически 100-процентной квадратности его музыки? (это действительно так) Я не понял.
Зачем считать такты и кол-во фигураций?
Или я не в курсе каких-то вещей в смысле его символики? (это действительно так)

6. а что по нему проходиться?возможно, единственный композитор, у которого НЕТ некачественной музыки.
не устраивать могут его идеи, я на этот счет не считаю себя в праве высказываться.

Но есть музыка однообразная или сочинения практически идентичные по характеру и содержанию (В принципе его музыка вся практически об одних и тех же эмоциональных состояниях). Есть опусы более, есть менее интересные.

7. речь идет о гипертрофированной скрябиновской полифонии, то есть о том, видимо, что Саша Пироженко называет фактурой.

Да нет. Фактуру называю фактурой. С потолка: в этюде cis-moll ор42 л. р. - это не фактура, а полифонический голос?
А в поздних сочинениях действительно больше пластов, и меньше просто сонористического заполнения.

У Рихтера 5 Соната всегда как-то очень хорошо выходила (у меня несколько его записей).
Действительно нахожу его исполнение грандиозным.
Мало того, нахожу его соответствующим духу этой музыки.
Но не нахожу соответствия эстетике скрябинской музыки (хотябы в смысле воздержания от rubato).

По поводу 5-й сонаты Скрябина категорически не согласен.
Я так и знал, что именно такое ТОПОРНОЕ "софроницкое" исполнение будет РАДОСТНО восприниматься пианистами "русской школы" как индульгенция на мазню и стукотню.

Поскольку мне не кажется, что Вы пишете что-то просто так, то склонен рассматривать многое как преувеличение для более наглядной иллюстрации мысли.
Поскольку об игре Скрябина мы не имеем НИКАКОГО звучащего документа относительно авторского звучания рояля (ролики о характере звучания способны скорее дать больше дезинформации, чем информации, они могут зато дать информацию об исполнительском времени), то воображаемое (Вами и мной по различным документам свидетелей, содержащим описания характера звучания у Скрябина) звучание рояля у Скрябина может быть различным (а может и нет).
Я допускаю, что, возможно, звучание Софроницкого в эпизодах с массивной фактурой могло отличаться от того, чего он сам желал (могло и не отличаться - это никак не громыхание), в виду возможностей и особенностей его аппарата (о грандиозности которого, конечно, мое высказывание было необходимым преувеличением в контексте того обсуждения, Вы сами помоему часто этим грешите), но в этом смысле для меня важнее намерения. А как его намерение я слышу именно никакую не массивность, а как раз отчетливость, часто беспедальную между прочим, и расслоенность звучания, которая ему в большинстве случаев действительно удается.
Вы считаете, что Фейнберг приближался к "скрябинской традиции", я тоже. Я не могу уловить никакого противоречия в этом. Помоему Софроницкий приближался уж по крайней мере не меньше.
Соответствие в исполнительском времени и характере rubato у Софроницкого большее, нежели у Фейнберга (сужу по Скрябинским роликам). Часто у Софроницкого я наблюдаю мизерную тенденцию к неторопливости в лирике по сравнению с игрой Скрябина, но в этом не вижу ни противоречия, ни несоответствия - все-таки это 2 разных человека, а Софроницкий не копировальный автомат.
Относительно содержания и передачи состояний Софроницкий - попадание 100-процентное.
Возможно Вы слышали не одну из тех записей 5 Сонаты, которые слышал я (т. к. педали перед связующей действительно нет с гарантией на 1000 процентов), но вроде это ничего не меняет, т. к. Вы говорите о Скрябине Софроницкого в целом.
Мне это непонятно, т. к. все остальное, что вы пишете, мне кажется логичным (я говорю об объективных параметрах, а не оценочных - в оценочных характеристиках спор не нужен, они дело симпатий, достаточно их констатации).

Оба они (и Софроницкий, и Горовиц) были далеки от воплощения авторских намерений - для них характерны аккордовое громыхание в кульминациях, неуклюжесть в передаче стремительности главной партии, неумение сдерживать себя в преддверии и по окончании кульминационных всплесков, когда они начинали комкать примыкающие фрагменты сонаты и греметь там, где это совершенно неуместно

Мне не удается провести параллель между ними. У них были совершенно разные приоритеты и задачи.
"Неуклюжесть в передаче стремительности главной партии" - мне кажется Софроницкий часто хотел играть многое в Скрябине быстрее, но не выходило. В своем темпе он стремительность передает лучше некуда.
"неумение сдерживать себя в преддверии и по окончании кульминационных всплесков" - мне это "умение" не видится вобще характерной чертой для скрябинской музыки. Вы имеете в виду характер движения? или звучания? В игре Скрябина я не замечаю желания "сдерживать себя".
Насчет громыхания повторяюсь - я не слышу ни именно громыхания, ни мясистого звучания.

[regards]

Пионер, я рад, что это случилось. Спасибо. Могло не случиться никогда. Посмотрим, что получится. Ужасно интересно читать мнения, чего обычно не люблю. Но это - мнения пианистов, играющих сегодня, и тем самым заслуживают безусловного внимания.

Первое впечатление - ребята не в теме. Впрочем, гусары, молчать! Хочу всё знать.

[Барго]

Впрочем, гусары, молчать! Хочу всё знать.

...чем это кончится? Эх, товарищ Regards, мичман третьго ранга, ну и крепкие же у тебя нервы! Еще можешь наблюдать за публичной казнью. Завидую тебе, все-таки чувствуется морская закалка, не то, что у меня. ("Устарел я, Абдулла, пора сваливать на пенЗию..." )
Товарищ pioneer очень так элегантно расставил сети, и кажется, две рыбки уже попались...
Впрочем, я тоже по-гусарски буду молчать и хотеть все знать.

[Павел Колесников]

Regards прав.
в свое оправдание скажу, что в этой теме быть сложнее, чем в теме про красивых пианисток.
и буду искренне рад, безумно рад, если кто-то в нее попадет!
П-П(пока-пусто)...

ТОЛЬКО для Саши:
я говорил, конечно, о позднем.
но лично я стараюсь, как правило, отталкиваться от конечного результата деятельности, за исключением тех случаев, когда итог определенно не является последним ЛОГИЧЕСКИМ звеном.
Поэтому в более ранних произведениях хочу добиваться шизофренической ясности.

[Muehlbach]

...чем это кончится? Эх, товарищ Regards, мичман третьго ранга, ну и крепкие же у тебя нервы! Еще можешь наблюдать за публичной казнью. Завидую тебе, все-таки чувствуется морская закалка, не то, что у меня. ("Устарел я, Абдулла, пора сваливать на пенЗию..." )
Товарищ pioneer очень так элегантно расставил сети, и кажется, две рыбки уже попались...
Впрочем, я тоже по-гусарски буду молчать и хотеть все знать.

Вот всегда у вас так, у военных... Младший состав под пулеметы лезет, а вы и в ус не дуете. Это я как человек сугубо статский говорю...