Кто-нибудь что-нибудь слышал об этом? Встречал в литературе? В предисловии к нотам комментатор утверждает, что упоминания были. На первый взгляд выходит, что это аналог ХТК, оказавшийся недоХТК... Но специальный НЕДО - т.к. это такое пособие по импровизации генерал-баса (и вообще по импровизации) - 18 века, 1-й половины, т.е. баховского времени.
Сижу, ковыряю по факсимиле. Хотя есть расшифровка, но интересно ее посмотреть потом - и, например, не согласиться...
На первый взгляд выходит, что это аналог ХТК, оказавшийся недоХТК...
Ну, опусы с заголовком "Хорошо темперированный клавир" существовали и ДО И.С.Баха (именно, пьесы во всех тональностях), поскольку выдающееся открытие начала 17 века - "кварто-квинтовый круг с энгармоническими заменами" - стимулировало сочинение пьес в "экспериментальных" тональностях. Баховский наиболее знаменит и т.п. Насчет Кирхгофа - ну да, вроде как этот опус (L'ABC musical: Praeludia und Fugen aus allen Toenen) считался утерянным. Может быть, это даже и не подделка (то, что издано в Питере).
Так нет, что значит "может"? Там факсимиле издания - Амстердам, ок. 1734 г.. Полное факсимиле, все страницы.
Кстати, подзаголовок дан не по-немецки, а по-французски.
Уважаемый Zub01, мне правда очень важно - не говоря о том, что интересно - кто писал в 24 тональностях ДО И.С.Баха?!
Пока я располагаю лишь следующими сведениями:
"Особый интерес к дате написания Музыкальной азбуки обуславливает то, что это сборник прелюдий и фуг во всех тональностях — как и Хорошо темперированный клавир И. С. Баха. Который из двух сборников написан раньше? Кто создал первый сборник прелюдий и фуг во всех тональностях? Бах и Кирхгоф — не единственные авторы, воплотившие эту идею. Среди тех, кто ближе всех подошел к ней, наиболее известны И. К. Ф. Фишер и Й. Н. Торнер. Однако же лишь в публикациях Баха и Кирхгофа указано — судя по всему, впервые в истории музыки — на титульных листах, в полном названии произведений, что они содержат прелюдии и фуги во всех тональностях: Бах — «Хорошо темперированный клавир, или Прелюдии и фуги по всем тонам и полутонам...»; Кирхгоф — «Музыкальная азбука, содержащая прелюдии и фуги во всех тональностях...»
Уважаемый "???", простите, я, пожалуй, перегнул палку - порывшись в своих тетрадках, я понял, что поспешил насчет заявлений - скорее всего, предыдущий пост я писал по поводу сочинения Бернарда Кристиана Вебера (1712-175, у которого тоже есть "Хорошо темперированный клавир", но он (клавир), по всей видимости, был написан позже баховского (1-го тома, по кр. мере), а путаница возникла от того, что в свое время этот веберовский манускрипт был ошибочно датирован 1689 годом, т.е. существенно до Баха. В голову это осело ввиду упоминания этого "Хорошо темп. клавира" Волконским в его книге "Основы темперации", хотя в этой книге соответствующая фраза не совсем ясна - насчет того, имеет ли ввиду автор, что ХТК Вебера написан раньше. Тот же Волконский упоминает о сюитах Пахельбеля, "Ariadna musica" И.К.Фишера и некоем Labirintus musicus тов Суппига (что это за дятел, понятия не имею ).
В списке сочинений И.Пахельбеля имеются утерянные 17 клавирных сюит (1683) см. подробности и историю в источниках (оснований не верить нет), в NGD 2000 указываются такие тональности
с C c# d D Eb e E F f# g G Ab a A Bb b, (B - это латинское "си", а не немецко-русское "си-бемоль")
что, конечно, является "по полутонам", но не является реально далекими тональностями (все же Волконский, по всей видимости, имел ввиду именно их).
У Фишера имеется действительно, согласно NGD 2k, Ariadne musica neo-organoedum, 20 preludes and fugues, org, op.4 насчет чего говорится "Because of the large number of keys employed, the 20 preludes and fugues of Ariadne musica are historically more important. The original print of 1702 is lost, but a manuscript copy in the Minorite convent in Vienna and a mention in Walther's Lexicon provide evidence of its existence. This series of pieces begins in C major and ends, after 18 keys with accidentals, in C minor (closing in the major). The collection contributed to the question of the tempered tuning of keyboard instruments, described most clearly and thoroughly by Werckmeister in his Orgel-Probe (1681) and more particularly in its second edition (169. J.S. Bach knew and valued the collection, and adopted some of the themes in Das wohltemperierte Clavier."
По поводу Торнера - композиции на этот предмет у него такие (ну, разведайте сами подробности, но это все-таки позже 1-го тома ХТК И.С.Баха ):
- ABC per tertiam majorem continens 8 cantilenas pro offertorio, 8 pro elevazione, 8 pro communione … toccatae, atque ariae cantabo (Mainz, c1730)
- ABC per tertiam minorem continens 8 cantilenas pro offertorio latino, 8 pro elevazione, et 8 pro communione … 12 toccatae, currentes, atque ariae cantabo, op.4 (Augsburg, c1735)
Надо полагать ABC по "большим и малым терциям" трижды по 8 кантилен - это и есть 24 тональности.
В общем, тут пространство до доведения исследования до ума (хотя, ясное дело, надо просто спросить у квалифицированных людей за границей, ибо это все давно пройдено и перехожено наверняка .
Кстати, а не могли бы Вы опубликовать пару-тройку страничек из этого издания Кирхгофа и краткий комментарий, как и где оно было "открыто"? Извините просто мой скепсис, но типа просто последнее время в нашей стране стало модно придумывать разных композиторов (типа "Антонио Виральдини" из Ростова-на-Дону или откуда-то оттудова), и как-то очень я скептично отношусь к этой "сенсации" (что, мол, сборник Кирхгофа обнаружен, да еще и опубликован недано в провинции).
А вообще, тема безумно интересная (для меня, по кр. мере ). Любопытно было бы найти детали, кто и как писал после того, как грандиозный тов. Веркмайстер придумал хорошие темперации (ему правда, потом почему-то приписали ни с того ни с сего "равномерную", теоретически известную гораздо раньше и отвергаемую как неблагозвучную, ну да ладно).
Сам по себе кварто-квинтовый круг с "энгармоникой", как это ни удивительно с позиций нашего музшкольного образования, был изобретен (открыт) лишь в 1710 году (пардон, я описАлся в предыдущем посте - не 17-й, а 18-й век, конечно...). Открыт Иоганном Давидом Хайнихеном (Deitch, внимание ) - выпускником школы св. Фомы в Лейпциге, где кантором тогда был еще Иоганн Кунау, и Лейпцигского университета, а потом успешным адвокатом. После открытия кварто-квинтового круга он плюнул на успешную карьеру, уехал на стажировку в Венецию (1711) и потом по возвращении устроился в Дрезденскую капеллу . Как пишет Вольф (Deitch - это "наша" книжка JSB: LM, p. 229), "but as late as 1717, Johann Mattheson still deplored that "although all keys can now, per temperament, be arranged in such a way that they can be used very well, diatonically, chromatically, and enharmonically", a true demonstratio was lacking. It fell to Bach [sic! - AZub01], who accepted this challenge, to demonstrate the compositional practicability of the new system of twenty-four keys, and he did so on an unparalleled level of compositional refinement and technical perfection".
Как бы там что ни было, с этим невозможно спорить . Единственное, что я категорически против равенства РТК=ХТК (РТК - "равномерно темперированный клавир", и особенно для современного рояля). Но об этом я много писал в другом месте этого форума .
Уважаемый Zub01,
спасибо Вам за комментарий. Я проверил, что-то подобное - пожалуй, за исключением Суппига (не нахожу нигде даже упоминания) и Хайнихена (по поводу кварто-квинтового круга) - можно собрать и из напечатанного по-русски. Скажем, из монографии М.Друскина о Бахе плюс комментарий в той же "Музыкальной азбуке" Кирхгофа. Что не умаляет Ваших источников, разумеется. Это просто замечание для читателей.
Что касается Вашего скепсиса, то абсолютно солидарен с ним в принципе (а что за история с "Виральдини из Ростова"?).
Отчасти сведения, где и как Кирхгоф найден, есть на ранее названном
Но вчера ночью я вдруг слышу по городскому радио (ибо я живу в той самой провинции, здесь и купил ноты) их - издательства - редактора. Кратко суммирую. В данном случае, насколько я понял, дело не в "провинции", а в том, что речь идет о "первой отечественной консерватории", некогда как раз наоборот столичной (коей имею честь быть выпускником). Основу ее библиотеки составил архив некоего Азанчевского, директора (в годы где-то после Рубинштейна). А тот путешествовал по Европе и покупал, покупал. После смерти он отдал свою библиотеку консерватории. (Надо полагать, залежалось где-нибудь в углу. В мою бытность студентом, n лет назад, библиотекари жаловались, что вообще куски фондов лежат нераспакованными: то ли готовились к переезду, то ли к переноске, да так и осталось...) Опознал в этой тетради искомую "Музыкальную азбуку" автор публикации проф. полифонии А. Милка. (Кажется, на этом форуме когда-то писали о "Занимательной бахиане", где он соавтор. Или путаю?)
Я рад был бы исполнить Вашу просьбу опубликовать 2-3 странички. Но, не смейтесь, дома нет сканера. Дойду до человека со сканером - сделаю. Впрочем, я поглядел, они на сайте (см. ссылку) дали полный титульный лист (правда, в русском переводе, но в издании есть и по-французски, и факсимиле - и одно другому соответствует, вроде бы). Вообще, буду в альме-матери, зайду в библиотеку и поговорю с людьми. Одна беда, там сейчас охрана зверская, если без пропуска - как за границу, только по приглашению...
Вообще, сейчас возьму и напишу в издательство. Пускай сами выложат хотя бы титул, что им, жалко?
Уважаемый ???, да, я Вам признАюсь, что был тогда слегка в подпитии, а так просто Москва с Питером дружат, Вы знаете . Но с другой стороны, изд-во "Композитор СПб" последнее время иногда издает черт знает что, вроде упомянутого Вами давно сборника "De Musica" или трудов Е.Герцмана о пифагорейской теории музыки.
Ну собственно, сканера нет - да и не надо сильно напрягаться, возможно этот сборник будет (или уже есть) в Москве, да и заказать его через интернет можно тоже. Каюсь - я не обратил внимание на фамилию А.Милки, так что, наверное, мой скепсис мало обоснован . Да, это именно он соавтор Т.Шабалиной в книжке про занимательное баховедение. (Книжка вправду хорошая - единственное, что лично у меня много претензий к построению их теории опровержения "легенды" об обстоятельствах взятия И.С.Баха под арест. Одно из самых ценных (по мне) там - это едва ли не единственная русская апология Иоганна Кристофа (старшего брата) - когда благодаря стараниям безумного князя Одоевского на столетия закрепился образ чуть ли ни зверя какого-то и якобы бесталанного музыканта и плохого педагога. Это давно было пора сделать на русском языке. Ну да ладно, та книга - это не наша тема . У Шабалиной в 1999 (Вы, наверное, знаете) вышла огроменная книга про рукописи Баха; соответственно она (Т.В.Шабалина) квалифицировала себя как "петербургская школа баховедения" (см. послесловие к последнему русскому изданию Швейцера).
Про Виральдини в двух словах - ну, это некий придуманный в Ру-Нете персонаж (скажу Вам так же, как и Вы в свое время тут написали: наберите в яндексе "Антонио Виральдини" и посмотрите . "Многие верят" (что изваяние стало Марьей Ивановной), как сказала Тётушка в фильме "Формула Любви" . Но в любом случае А.Виральдини стал одним из главных dramatis personae в романе Б.Тараканова и А.Фёдорова "Колесо в заброшенном парке" (найдине в поисковиках - очень легко) - он тут обсуждался. Персонаж получился очень яркий и фантастические легенды там "материализовались": Виральдини стал жить в романе (очень хорошо причем).
Из нашего с Вами разговора я извлек в очередной раз мораль, что все слова в компилятивных текстах надо всегда проверять самому (я имею ввиду тот пассаж из книги Волконского, где не очень понятно, к чему он упомянул Пахельбеля. С другой стороны, он приводит источники, которыми он пользовался. Возможно, те источники использовали уточненную позже информацию (насчет того, что другой ХТК был написан ДО баховского.
Просьбы. Если Вы найдете точную цитату Хайнихена (или более-менее детальное описание), поделитесь плз . Это, надо полагать, в его книге Der General-Bass in der Composition. Меня интересует как бы точное описание того, что именно он изобрел - идею того, что все тона (тональности) располагаются по кварто-квинтовому кругу? Как именно он говорил об "энгармонических (комматических) заменах"? Говорит ли что-нть Хайнихен о теоретическом ("полном", до дубль-знаков) "пифагорейском строе" - это он его изобрел? Собственно, смысл "хороших" темпераций Веркмайстера состоял, грубо говоря, в том, чтобы одну и ту же клавишу использовать и для бемоля, и для диеза (это не то же самое, что теоретизировать насчет кварто-квинтового круга или "теоретических" тональностях с дубль-знаками при ключе) - эта идея была не нова для Хайнихена.
И еще - если можно, удовлетворите мое любопытство до тех пор, пока я не достану (наверное) это издание. Какие именно тональности у Кирхгофа имеются? И еще, более пустые вопросы, но я просто записной маньяк по поводу всяких рукописей и старых изданий (поэтому зачитал книгу Шабалина о рукописях Баха до дыр )
а) это гравировка или нотонабор?
б) как там ставятся знаки при ключе - скажем, в фа-миноре в басовом ключе там пять бемолей (си-ми-ля-си-ля, а ре ставится уже в тексте, не при ключе), да?
в) как в Basso Continuo ставится повышенная терция, если она попадает на "дубль-диез" - значком диеза или крестиком? (Т.е., если такое есть - типа что н-ть в таком роде - в соль-диез миноре мажорное трезвучие на ре-диезе изобрадается диезом или крестиком?)
Да, и вот еще что - я наверняка дал маху, написав про Торнера "Надо полагать ABC по "большим и малым терциям" трижды по 8 кантилен - это и есть 24 тональности". Вряд ли - там же один сборник по большим терциям, а другой по малым, типа мажорам и минорам.
В общем, наверняка Бах остается в этом деле пионером, но, тем не менее, интересно было бы узнать, кто именно мог писать отдельные экспериментальные пьесы целиком в тональностях, по современной терминологии, с 5-6 знаками при ключе. Длинные "далекие" модуляции-то были и раньше, например, у Букстехуде в его фа-диез минорной прелюдии - при современной записи нотами там все изрисовано дубль-диезами (в табулатуре, если Вы знаете , конечно, все было проще - писали буквами, какую клавишу нажимать, и ноты обозначались буквами либо буквами со штрихами, соответствующим, по-современному, диезам. Так что даже в соль-миноре ми-бемоль писался как перечеркнутое ре. Очень удобно .
В общем, наверняка Бах остается в этом деле пионером, но, тем не менее, интересно было бы узнать, кто именно мог писать отдельные экспериментальные пьесы целиком в тональностях, по современной терминологии, с 5-6 знаками при ключе. Длинные "далекие" модуляции-то были и раньше, например, у Букстехуде в его фа-диез минорной прелюдии - при современной записи нотами там все изрисовано дубль-диезами (в табулатуре, если Вы знаете , конечно, все было проще - писали буквами, какую клавишу нажимать, и ноты обозначались буквами либо буквами со штрихами, соответствующим, по-современному, диезам. Так что даже в соль-миноре ми-бемоль писался как перечеркнутое ре. Очень удобно .
А можно ли восстановить год написания (и что это за пьесы)? Год написания - для того, чтоб сравнивать с баховским ХТК-1.
И поправка к предыдущему, если вдруг кто заинтересовался. Про нем. органные табулатуры, уточнение. Я писал "ре перечеркнутое" - это не совсем точно - оно перечеркнуто, но не в том смысле, что "зачеркнуто", а в уголке со штрихом-росчерком ("hook"). Ноты обозначаются буквами (abcdefgh, прописными или строчными, с указанием октавы с помощью линий над группами букв) а черные клавиши (за исключением сиb, для которой отдельная буква B) - этими самыми hook'ами и всегда как диезные (то есть "d" c hook'ом это в нотах может быть как ре#, так и миb - одна клавиша). Нотация очень экономная, табулатуру иногда использовал и И.С.Бах, когда ему не хватало нотных станов на странице - внизу можно было табулатурой много чего дописать.
А можно ли восстановить год написания (и что это за пьесы)? Год написания - для того, чтоб сравнивать с баховским ХТК-1.
Mozhno. Eto 2 TOMBEAUX po povodu 2ux real'nyx muz. lichnostej:
Si bemol' minor T.-pour Comte Logy
La bemol' minor T. pour Baron Hartig
Detali dolzhny byt' na
Esche est paru anonimnyx suit v 6znakovyx kljuchax okolo 1720 goda.
RT
А можно ли восстановить год написания (и что это за пьесы)? Год написания - для того, чтоб сравнивать с баховским ХТК-1.
Mozhno. Eto 2 TOMBEAUX po povodu 2ux real'nyx muz. lichnostej:
Si bemol' minor T.-pour Comte Logy
La bemol' minor T. pour Baron Hartig
Detali dolzhny byt' na
Esche est paru anonimnyx suit v 6znakovyx kljuchax okolo 1720 goda.
RT
Музыка на фортепиано является одним из самых вдохновляющих и универсальных форм музыкального искусства. Создание композиций на фортепиано — это процесс, требующий вдохновения, творчества и...
25 апреля 2024 года состоится Концерт «Вселенная NEOклассики»
6 июня, тёплым летним вечером, под самым большим звёздным куполом в Московском планетарии зазвучат произведения культовых современных...
25 апреля 2024 года состоится Концерт Жанны Бичевской «Песни иеромонаха Романа»
Жанна бичевская «Песни иеромонаха романа»
Жанна Бичевская – уникальное явление в искусстве. За 50 лет творческой...
Готфрид Кирхгоф. L'ABC Musical. (Темперации)
Ответить с цитированием
Сообщение от ???
, у которого тоже есть "Хорошо темперированный клавир", но он (клавир), по всей видимости, был написан позже баховского (1-го тома, по кр. мере), а путаница возникла от того, что в свое время этот веберовский манускрипт был ошибочно датирован 1689 годом, т.е. существенно до Баха. В голову это осело ввиду упоминания этого "Хорошо темп. клавира" Волконским в его книге "Основы темперации", хотя в этой книге соответствующая фраза не совсем ясна - насчет того, имеет ли ввиду автор, что ХТК Вебера написан раньше. Тот же Волконский упоминает о сюитах Пахельбеля, "Ariadna musica" И.К.Фишера и некоем Labirintus musicus тов Суппига (что это за дятел, понятия не имею 
). 
Социальные закладки