Страница 88 из 88 ПерваяПервая ... 788788
Показано с 871 по 878 из 878

Тема: Открытое письмо всем "классикам"

              
  1. #871

    По умолчанию Re: Открытое письмо всем "классикам"

    Цитата Сообщение от Vivace
    KM (( OP Kl
    (( -matematitcheskii symbol vklutchenia
    Это первое объяснение, которое приходит на ум, имхо, каждому, кто прочитает обсуждаемый безумный текст. Но оно неудовлетворительно, так как не отвечает на вопрос, почему потребители первого и второго отнесены в разные непересекающиеся множества, причем потребители первого явно поставлены по уровню ниже, чем потребители второго...
    p.s. Я с самого начала отметил, что это только первый вопрос. Относительно же дешевых обобщений и классификаций хорошо сказал Havoc Vulture.
    p.p.s. Был на 100% уверен, что этот текст понравится определенным личностям. Рад, что не ошибся...

  • #872
    Частый гость Аватар для larin
    Регистрация
    06.04.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    140

    По умолчанию Re: Открытое письмо всем "классикам"

    Цитата Сообщение от Havoc Vulture
    Правильно ли я Вас понял, что нельзя браться за прослушивание того или иного произведения, предварительно не изучив историю его создания и "что и как именно изображается"?
    Конечно, ув.Havos Vulture, для того чтобы прослушать музыку и получить от этого удовольствие необязательно знать конкретный замысел композитора. Слушая девятую симфонию Бетховена, можно и не вчитываться в поэтический текст финала, а седьмую Шостаковича можно воспринимать без той программности, которую сам автор туда вложил. Ибо, музыка есть самый субъективно воспринимаемый вид искусства, имеющий собственный язык и развивающийся по своим внутренним законам. Это понимал даже диктатор Сталин: как отмечают историки, именно по этой причине он уничтожил гораздо меньше композиторов, чем живописцев и литераторов. Для наблюдения за восприятием могут служить самые разные методы: от психологических образно-ассоциативных, вроде "какие образы у вас возникают при прослушивании музыки?" до физиологических - "влияние периодичности гармонических интервалов в музыке Баха на колебательные импульсы нейронов коры головного мозга". Все это так. Однако тема, которую Вы тут затронули, об ограниченности средств выразительности в академической музыке и "отсталости" музыкального языка, предполагает гораздо более глубокий подход к анализу музыки, чем простой субъективный анализ одного сочинения по минутам. Тут важно учитывать очень многое: круг конкретных образов, четкую структуру формы, эпоху создания, конкретные приемы звукоизображения, гармонию, музыкальную логику. Изучив и поняв это, Вы, быть может, изумитесь той неимоверной разнице, какая существует в приемах у Шостаковича по сравнению с Бахом, тому как сильно преобразовались в разных эпохах музыкальная эстетика и средства выражения, наконец, как академическая музыка безгранично богата. Иначе, Вы увязните в собственном субъективизме, который по психологии, может лишь подтвердить то, что Вы и так уже для себя решили.

  • #873
    Частый гость
    Регистрация
    09.06.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    265

    По умолчанию Re: Открытое письмо всем "классикам"

    Цитата Сообщение от Havoc Vulture
    А не кажется ли Вам, что приплясывая под дудку автора, мы ограничиваем тем самым полет нашей фантазии? Ту же Пассакалию я бы вообще не смог слушать, если бы мысленно прокручивал в голове "требуемые" евангельские сюжеты.
    Пожалуй, ограничивать полет фантазии не стоит - тут я за свободу
    Но мне кажется, что это интересно - пытаться расширить "возможности своего восприятия", стараясь слушать произведение, исходя из заложенных в него "установок".

    Можно в качестве примера (чтобы не с "евангельскими" темами, а более нейтральный) рассмотреть, скажем, первую часть вивальдиевской "Зимы", которую чуть ли не в рекламе пива играли.
    Если её слушать и играть в отрыве от заданной программности, то это скорее всего прозвучит сегодня как этакая "драматическая" музыка (тут я не говорю про то, что это плохо или наоборот хорошо - допустимо и может быть интересным такое исполнение/восприятие). Если знать что весь этот "глубокий драматизм" - это "топанье ногами в желании согреться" и "стук зубов от холода", то это диктует некоторое другое восприятие/исполнени, но я бы не сказал, что такая эээ... "приземленность" образов ухудшает эту музыку Вивальди, но это другое восприятие/исполнение, тоже может быть интересно (и тут я не утверждаю, что оно непременно лучше или хуже варианта без такого знания).

  • #874
    Частый гость Аватар для Havoc Vulture
    Регистрация
    12.09.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    203

    По умолчанию Re: Открытое письмо всем "классикам"

    Цитата Сообщение от Сергей
    Простите, а откуда Вы взяли, что Ваша фантазия должна летать при прослушивании музыки?
    Оттуда. Вы меня безгранично удивили. Я до сих пор наивно полагал, что быть не может прослушивания музыки без этого самого полета. Что-то не вяжутся Ваши слова с Вашим же одухотворенным ликом на аватаре. Не похожи Вы на человека, следующего за композитором, как за поводырем. Я разочарован.
    А может быть, Вы, будучи исполнителем, настолько завязли в преодолении технических трудностей игры и заучивании материала, что Вам не остается времени на всякие там фантазии? Нет, воистину лучше быть любителем...
    ...Like my fathers before me
    I am shown the way

  • #875
    Частый гость Аватар для Havoc Vulture
    Регистрация
    12.09.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    203

    По умолчанию Re: Открытое письмо всем "классикам"

    Цитата Сообщение от Alessandro
    Пожалуй, ограничивать полет фантазии не стоит - тут я за свободу
    Но мне кажется, что это интересно - пытаться расширить "возможности своего восприятия", стараясь слушать произведение, исходя из заложенных в него "установок".
    Согласен. И пример Вы привели удачный. Только добавлю, что идеальный случай - это когда установки, заложенные автором, перекликаются с ощущениями слушателя. Вместе они складываются, усиливая воздействие музыки. Но при несовпадении их остается одно - постараться забыть об этих установках.
    ...Like my fathers before me
    I am shown the way

  • #876
    К-мезон? К-пианист! Аватар для Сергей
    Регистрация
    08.06.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    4,599

    По умолчанию Re: Открытое письмо всем "классикам"

    Цитата Сообщение от Havoc Vulture
    Оттуда. Вы меня безгранично удивили. Я до сих пор наивно полагал, что быть не может прослушивания музыки без этого самого полета. Что-то не вяжутся Ваши слова с Вашим же одухотворенным ликом на аватаре. Не похожи Вы на человека, следующего за композитором, как за поводырем. Я разочарован.
    А может быть, Вы, будучи исполнителем, настолько завязли в преодолении технических трудностей игры и заучивании материала, что Вам не остается времени на всякие там фантазии? Нет, воистину лучше быть любителем...
    Боюсь, у нас разные представления о музицировании, но к тому же Вы и не вполне вникли в мой текст.
    Я утверждаю, что полёт фантазии при прослушивании музыки не должен быть безграничен. Во-первых, при прослушивании, про исполнение я ничего не говорил; во-вторых, слово безграничен здесь имеет математический смысл, т.е. полёт, не ограниченный буквально ничем. Если он безграничен, то слушатель, слушая одно и то же произведение, может вообразить себе буквально всё "видимое и невидимое" и испытать всё доступное человеческой психике. Тогда не существовало бы необходимости в создании, исполнении и слушании каких-либо иных произведений.

    (Отсюда, кстати--вдогонку давним обсуждениям на Форуме возможности "закрытия" произведений--следует и то, что количество разных возможных значимо различающихся исполнений произведения конечно, иначе можно было бы сыграть одно и то же произведение--обо всём и не нужны были бы другие.)
    Музыкальное, как и любое другое художественное произведение--некий значащий текст, несущий некую информацию, и хоть он допускает и накопление этой информации, и её варьирование, но эта, реально и потенциально содержащаяся информация обязана представлять некое конечное множество, должное, если угодно, даже с учётом субъективности восприятия любого слушателя, отражаться в психике конечным множеством способов. (как в анекдоте: " 2х2=4, можно 5, иногда 6, ну... трудно--7, но не 9!" )

    Исполнительство же--несколько другая петрушка: при работе над произведением исполнителю необходимо предполагать возможность любой информации, любых образов, подлежащих воплощению в звуках, но это не предполагает его своеволие: выбор необходимых образов и средств их воплощения производится во взаимодействии, в общении с автором через его текст, т.е. он (процесс выбора) по определению не стохастичен, а условен, т.е. зависим от текста--как в узком смысле (нотного), так и в широком (текст всего корпуса произведений данного автора, корпуса произведений его эпохи, его страны, традиций сочинения и исполнения этого или подобных произведений и т.д.).

    Мне чуждо представление об исполнителе как о некоем медиуме, впадающем на сцене или в работе над произвдением в некий транс дельфийского образца и черпающем напрямую то ли из вдохновения, то ли из своего бессознательного чарующие публику звуки--представление, скорее характерное для провинциальных девиц байронической эпохи.

    Поймите правильно: вдохновение и интуиция--необходимые в творчестве элементы, но они приходят в абсолютном большинстве случаев тогда, когда уже есть даже не фундамент, а много этажей, созданных трудом и работой мысли; тогда, когда приходят вдохновение и интуиция, они вырастают из приобретённых опыта и знаний и фактически являются иным образом мышления, видимо принципиально недоступным рефлексии.
    Но вот плод их -- исполнение -- рефлексии вполне доступно и ретроспективно всегда позволяет установить то, как оно коррелирует с авторским текстом и текстом в широком смысле (см. выше), и только так и можно установить и определить критерии вкуса.


    Набросал тут несколько сумбурно, звиняйте, может быть потом удастся что-то разъяснить...
    Увидите Alex'а, передайте, что я с ним согласен!
    ----------------------
    "Это не котельная! Это, извини меня, какая-то Сорбонна!.. Я мечтал погрузиться в гущу народной жизни. Окрепнуть морально и физически. Припасть к живительным истокам... А тут?! Какие-то дзенбуддисты с метафизиками! Какие-то ........ политональные наложения! Короче, поехали домой!.."

  • #877
    Частый гость Аватар для Havoc Vulture
    Регистрация
    12.09.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    203

    По умолчанию Re: Открытое письмо всем "классикам"

    Цитата Сообщение от Сергей
    ...(Отсюда, кстати--вдогонку давним обсуждениям на Форуме возможности "закрытия" произведений--следует и то, что количество разных возможных значимо различающихся исполнений произведения конечно, иначе можно было бы сыграть одно и то же произведение--обо всём и не нужны были бы другие.)
    Музыкальное, как и любое другое художественное произведение--некий значащий текст, несущий некую информацию, и хоть он допускает и накопление этой информации, и её варьирование, но эта, реально и потенциально содержащаяся информация обязана представлять некое конечное множество, должное, если угодно, даже с учётом субъективности восприятия любого слушателя, отражаться в психике конечным множеством способов.
    Да, я Вас понял. Просто Ваши пояснения немного не гармонировали с "Простите, а откуда Вы взяли, что Ваша фантазия должна летать при прослушивании музыки?" Ведь логически вытекало, что она "не должна летать". Согласитесь, что в отрыве от Ваших последующих пояснений фраза звучит немного странно.
    ...Like my fathers before me
    I am shown the way

  • #878
    К-мезон? К-пианист! Аватар для Сергей
    Регистрация
    08.06.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    4,599

    По умолчанию Re: Открытое письмо всем "классикам"

    Цитата Сообщение от Havoc Vulture
    Да, я Вас понял. Просто Ваши пояснения немного не гармонировали с "Простите, а откуда Вы взяли, что Ваша фантазия должна летать при прослушивании музыки?" Ведь логически вытекало, что она "не должна летать". Согласитесь, что в отрыве от Ваших последующих пояснений фраза звучит немного странно.
    Хорошо, что мы с этим разобрались.
    Собственно, "охотничью стойку" в моём пред-предыдущем сообщении вызвал не полёт фантазии, вошедший в моё сообщение, а Ваше возражение против его ограничения, предполагавшее возможно его (полёта) безграничность, а это в моём том ответе не отразилось, вот и нестыковка...
    Увидите Alex'а, передайте, что я с ним согласен!
    ----------------------
    "Это не котельная! Это, извини меня, какая-то Сорбонна!.. Я мечтал погрузиться в гущу народной жизни. Окрепнуть морально и физически. Припасть к живительным истокам... А тут?! Какие-то дзенбуддисты с метафизиками! Какие-то ........ политональные наложения! Короче, поехали домой!.."

  • Страница 88 из 88 ПерваяПервая ... 788788

    Похожие темы

    1. Опера Международный фестиваль "Опера всем" - Опера "Снегурочка", 15 июля 2012
      от Vasilisa в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 27
      Последнее сообщение: 05.08.2014, 14:25
    2. Ответов: 0
      Последнее сообщение: 10.03.2011, 18:38
    3. Внимание всем классикам
      от Vivace в разделе Про все на свете
      Ответов: 3
      Последнее сообщение: 17.01.2009, 12:21
    4. Открытое письмо на тему "Варгафтик"
      от Арина в разделе Публикации о музыке и музыкантах
      Ответов: 31
      Последнее сообщение: 19.12.2008, 19:40
    5. Ответов: 0
      Последнее сообщение: 20.05.2005, 14:18

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100