Страница 5 из 6 ПерваяПервая ... 456 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 50 из 53

Тема: Фуртвенглер и шавки...

              
  1. #41
    --- Аватар для wasabi
    Регистрация
    06.03.2007
    Сообщений
    2,912
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Фуртвенглер и шавки...

    Цитата Сообщение от Servolf Посмотреть сообщение
    Нет, он ее не приватизировал, он просто спровоцировал разговор о зависимости понимания музыки от национальности. Спровоцировал вот этой фразой:

    Тонкий расчет на то, что форумчане подменят выражение "уметь исполнять" на глагол "понимать" - и, как оказалось, этот расчет оправдался...
    Я не вижу здесь разницы между "понять" и "исполнять"... Дирижеру, чтобы "исполнить" нужно "понять", не так ли?

  • #42
    --- Аватар для wasabi
    Регистрация
    06.03.2007
    Сообщений
    2,912
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Фуртвенглер и шавки...

    Разговор о "национальном" в музыке (и не только в ней) бесконечен, и, в лушем случае, безрезультатен. Конструктивного компромисса здесь не может быть по определению. Что в худшем? Все и так знают, к сожалению. А тем, кто не знает, лучше не узнавать.

  • #43
    Частый гость
    Регистрация
    13.02.2007
    Адрес
    Jerusalem - Москва
    Сообщений
    291

    По умолчанию Re: Фуртвенглер и шавки...

    Цитата Сообщение от Wagnerian Посмотреть сообщение
    "I think the name "David (not Daniel - W.) Hurwitz" says it all. <...> Look for a critic who listens to the performance without first worrying about religions" (Harry Collier).

    Ja-ja! Natuerlich!
    Да и в отношении Vorspiel и Liebestod этот Hurwitz (ну и фамилия,прости Господи.. )никакого excuse не заслуживает. Стыдно за вас,Wassabi!
    А мне - стыдно за Вас
    Истина где-то рядом..

  • #44
    Старожил
    Регистрация
    15.07.2002
    Сообщений
    3,778
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Фуртвенглер и шавки...

    С последним замечанием Servolf масштаб провокации вырос в разы

  • #45
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    03.12.2006
    Сообщений
    556

    По умолчанию Re: Фуртвенглер и шавки...

    Цитата Сообщение от Алиэла Посмотреть сообщение
    А вы ее что, приватизировали?
    Национализировал.

  • #46
    Частый гость
    Регистрация
    13.02.2007
    Адрес
    Jerusalem - Москва
    Сообщений
    291

    По умолчанию Re: Фуртвенглер и шавки...

    Цитата Сообщение от regards Посмотреть сообщение
    Прежде чем обсуждать такие мнения по существу, имеет смысл, мне кажется, помнить, то на западе высказываются и обсуждаются ВСЕ возможные мнения. Это - издержки демократии, с одной стороны, и конкуренции, порождённой оной демократией, - с другой. Один вид издержек - то, что формально равноправны все мнения (политкорректность - пиковое выражение этого тезиса), другой - то, что часто можно видеть, что мнение высказано не обязательно потому, что автор его придерживается, а просто потому, что оно ещё не было опубликовано, и автор хочет застолбить некий ещё не опубликованный вариант независимо от личного к нему отношения. Упомянутая публикация очень смахивает на второй случай.

    Прошу прощения у дам за цинизм.
    Какой уж тут цинизм.Все так и есть,я думаю
    Истина где-то рядом..

  • #47
    Витийствующий ретроград
    Регистрация
    27.07.2005
    Сообщений
    986

    По умолчанию Re: Фуртвенглер и шавки...

    Цитата Сообщение от regards Посмотреть сообщение
    Прошу прощения у дам за цинизм.
    И я тоже...

  • #48

    По умолчанию Re: Фуртвенглер и шавки...

    По-моему, данное обсуждение является наглядным примером той проблемы, которую поднял Гурвиц. Интересно, хоть один поклонник Фуртвенглера способен внятно объяснить, как это может нравиться, без разговоров о том, что всё пропало, и раньше трава была зеленее, а кто не согласен, просто ничего не понимает в музыке? Фуртвенглер - это такой музыкант, которого принято слушать, чтобы продемонстрировать всем, какой у слушающего хороший вкус.

  • #49

    По умолчанию Re: Фуртвенглер и шавки...

    Цитата Сообщение от Modus Exciter Посмотреть сообщение
    По-моему, данное обсуждение является наглядным примером той проблемы, которую поднял Гурвиц. Интересно, хоть один поклонник Фуртвенглера способен внятно объяснить, как это может нравиться, без разговоров о том, что всё пропало, и раньше трава была зеленее, а кто не согласен, просто ничего не понимает в музыке? Фуртвенглер - это такой музыкант, которого принято слушать, чтобы продемонстрировать всем, какой у слушающего хороший вкус.
    Никакой проблемы я не вижу. У меня, видимо, и вправду хороший вкус - я считаю Фуртвенглера одним из лучших, если даже не лучшим дирижером из всех мною прослушанных. Утверждение это я сделал бы уже в возрасте 15 лет, еще не очень зная, какой ореол имел и имеет этот дирижер. Тогда таким ореолом для меня обладал Караян (везде только и слышалось: "О. Караян"), которого я честно пытался считать самым великим. Но в возрасте 15 лет мне на руки попали многие записи Фуртвенглера, о котором я только знал, что он был долгое время в Берлине шефом еще до фона Караяна. Я послушал - понравилось. Послушал больше - и в голову закрались мысли, что может он и лучше многих, чьи записи я на тот момент уже слышал (а это уже были помимо Герр Берта Караяна: Тосканини, Вальтер, оба Кляйбера, Клемперер, Барбиролли, Крипс, Ансерме, Мравинский, Шолти; Никиша, Менгельберга, Бичема, Мюнша, Кусевицкого, Райнера, Челибидаки, Шерхена, Рахлина, Бернстайна, Селла, Джулини, Маазеля, Зандерлинга, Хайтинка и других, более юных (таких, как Янсонс, аутентисты и так далее вплоть до Петренко) или менее известных (типа Розбауда, ван Бейнума, Лейбовица) я услышал уже позже, а Яшу Горенштейна просто непростительно поздно). Я выбрал - тогда, еще в 15 лет! - некоторые репертуарные сочинения типа 40й Моцарта, нашел несколько разных интерпретаций, и сравнил их. Как сейчас помню, как меня поразил тот факт, что Фуртвенглер всех обошел. Повторюсь: никакого авторитета для меня он тогда не имел. Но благодаря ему и некоторых другим я смог выветрить гламурную vonь Караяна из моего музыкального сознания (как дирижер последний был, конечно, силен, и порой даже встречаются интересные, хорошие записи с ним).
    С тех пор мало что изменилось.

    Насчет внятности я Вам тоже могу ответить. Внятно. Итак, у Фуртвенглера я слышу:
    Невероятный тонус звука
    Концепция целого, прекрасно выстроенная форма на уровне целого (понимание драматургии сочинения)
    Живое, непосредственное дыхание (основанное на чутком восприятии гармонии и с тесно связанно с ней метра - и тут, опять-таки же, в связи с формой произведения), выдержка (нет суеты, абсолютное владение оркестром и понимание силы и направления оркестрового течения)
    Певучая, живая, "смыслонесущая" фразировка
    Ну и как следствие всего выше перечисленного: максимальное раскрытие заданного образа. Ну и отсутствие дешевых и поверхностных эффектов. Вместо этого - э(а)ффектное музицирование на самом высоком уровне.

    "Трава была зеленее" - потому что тогда было лето исполнительской традиции. Хотя я вру: не лето, но уже осень. Сейчас же - глубокая зима, а исполнительское искусство - парниковое. Понимаете, та исполнительская школа, которой принадлежал Фуртвенглер, была непосредственно связана с той музыкой, которая писалась тогда (поздний романтизм, вышедший чуть ли не целиком из Вагнера). Для них все это было живым и наполненным смыслом. Почти повседневностью. Не было этого парника под названием "классическая музыка". Поэтому нет ничего странного считать, что музыканты той эпохи были в целом адекватнее. Что, конечно, не значит, что сегодня a priori никто не может понимать музыку того периода.
    Особенность Фуртвенглера еще и в том, что он... особенный. Несмотря на все традиции, он отличается и от своих современников особой мощью, размахом и проницательностью. Можно сказать, он создал свою традицию звучания оркестра, сила которой оказалось непревзойденной.

    Я люблю 5й Бранденбургский оркестр с ним. Мне плевать, что об этом думают аутентисты; в конце концов я и сам клавесинист, знакомый с европейским аутентичным исполнительством не понаслышке. Я восхищаюсь его Страстями по Матфею, и считаю, что он ближе к пониманию этой музыки, чем многие его коллеги как романтического направления, так и из Historically Informed Performance. А обе его 6-е Чайковского стали настоящим откровением для меня.

    Все ли так удачно у Фуртвенглера? Нет, не все. Его Малер, которого он почти не исполнял, невразумителен, просто неудачен. Здесь он не уровня Яши Горенштейна, которого я все больше люблю, Вальтера или Барбиролли. Горенштейна я предпочту и в Брукнере, наверное. Итальянская музыка у Фуртвенглера тоже не очень удачна. Музыка Иоганна Штрауса... - здесь почти что наш современник Карлос Кляйбер на голову его выше. А что же касается французского репертуара, то у Фуртвенглера был соперник, бывшим концертмейстером одного из его оркестров, - Карл Мюнх, нам более известный как Шарль Мюнш.
    Даже в немецком репертуаре не все мне кажется удачным. Даже Вагнер! Лондонский "Тристан" мне кажется каким-то усталым, блеклым.

    И тем не менее:
    Фуртвенглеровские Моцарт, Бетховен, Шуберт, Шуман, Вагнер, Брукнер, Брамс, Чайковский и Барток - все это просто несравненно, настоящее чудо человеческого духа.

  • #50

    По умолчанию Re: Фуртвенглер и шавки...

    Невероятный тонус звука
    Эта формулировка мне непонятна
    понимание драматургии сочинения
    По-моему, его "Зигфрид" с Зютхаусом демонстрирует диаметрально противоположное. Начиная собственно с решения пригласить Зютхауса на эту роль, заканчивая темпами, начисто убивающими молодецкую удаль этой музыки. Приглашать Мёдль на студийную запись чего бы то ни было - тоже странное решение.
    абсолютное владение оркестром и понимание силы и направления оркестрового течения
    От его миланской "Гибели богов" с Лоренцем и Флагстад у меня впечатление каши в оркестре. Я про эту запись люблю шутить, что сразу слышно, что Фуртвенглер не был таким тираном, как Караян. Впрочем, его "Тристан и Изольда", от которой после двух вышеупомянутых записей, я ждал чего-то очень плохого, оказалась вполне слушабельной. Хотя один из уважаемых пользователей (вроде бы уже ныне почивший Дискограф, Царствие ему Небесное) говорил, что эта запись - нудятина и тягомотина. Но, по крайней мере, самый неудачный из "Тристанов", которых я слышал, у Караяна. Однако с Фуртвенглером мы же ещё сталкиваемся со старыми записями плохого качества. Во-первых, это не даёт получить удовольствие от звучания инструментов (а в случае упомянутой Вами совсем уж плохо записанной 6-й симфонии Чайковского откровенно режет слух), во-вторых, это делает впечатление от записей наполовину продуктом нашей фантазии. Правда, когда я нашёл "Тристана" Булеза, я был рад и той плохонькой любительской записи из зала, которая нашлась, и впечатлений от неё всё равно хватило. А в случае "Зигфрида" Фуртвенглера я столкнулся с тем, что даже на плохой записи слышно нечто недопустимое в хорошей интерпретации. Миланская запись со Сванхольмом меня так не возмущает, хотя запись там хуже. Впрочем, про Булеза я тоже не могу сказать, что все его записи я нахожу непревзойдёнными. Конкретно "Зигфрид", пожалуй что да, жаль только, что качественно записанная "официальная" версия не с Колло. В принципе, ни про одного музыканта я не могу такого сказать. И это нормально.

  • Страница 5 из 6 ПерваяПервая ... 456 ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Ответов: 1
      Последнее сообщение: 20.02.2012, 12:43
    2. Ответов: 2
      Последнее сообщение: 19.12.2010, 23:25
    3. Фуртвенглер
      от jdgjbvjcvj в разделе Поиск партитур и оркестровых партий
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 28.12.2009, 00:50
    4. Фуртвенглер, 5-й Бранденбургский концерт (Вена, 1940)
      от недотыкомка в разделе Поиск записей симфонических произведений
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 23.04.2009, 11:53
    5. «Страсти по Матфею»: Клемперер и Фуртвенглер
      от Дмитрий Волобуев в разделе Симфоническая музыка / дирижеры
      Ответов: 39
      Последнее сообщение: 10.05.2005, 23:24

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100