мажор минора

[Cardinal]

У меня другой пример из Баха – ария из третьей оркестровой сюиты. В ре мажоре. Покруче Yesterday будет.

А в целом я с deitch’ем согласен. Тоже в свое время пропускал мажорные прелюдии и фуги в ХТК. Да и сейчас часто мажорные произведения пропускаю. Мне тоже мое восприятие казалось подозрительным. Помню, как однажды моя экс-супруга не выдержала в МЗК, где исполняли мажорные сонаты для флейты и клавесина Вивальди: «Не могу больше слушать щенячий восторг». Видимо, подобные ощущения присущи очень многим, но я не склонен подводить под них философскую базу, хотя интересно бы было это рассмотреть с точки зрения психологии (или психиатрии, или психоанализа).

[Drinkard]

...минор - признак своего рода честности... "Правильная" музыка - это "когда хорошему человеку плохо", но если человеку хорошо, должна всё же присутствовать "лёгкая грустинка"

Ликование, искренняя радость в искусстве вызывают у нас смешанные чувства. Прежде всего - подозрение... Настолько сильное чувство ликующей радости не может быть естественным.

Впрочем, положение поправимо.

Возможно, мы просто не умеем искренне, по настоящему радоваться. Радость для нас - лишь отсутствие печали. Отсюда и бОльшие сопереживания минору.

[Cardinal]

Не хотел подводить никакую базу, но, поразмышляв, все-таки выскажусь. Тут, на мой взгляд, причина в том, что у минора больше эмоциональных возможностей, чем у мажора. Что может выражать мажор? Разные степени радости – от радостного умиротворения до буйного веселья. А минор – это и глубокая скорбь, и грусть, и лиризм, и злобствование, и бурный драматизм, которые, думаю, не являются степенями одного того же чувства.

[_Mactep]

Немного не по теме данного обсуждения, ну да ладно.
Где находится граница между субьективным и обьективным в восприятии музыки?
С одной стороны, явным абсурдом представляются описания типа "в теме X произведения Y слышится печаль героя по утраченной родине, его духовные поиски и т.д.". Ну и далее, по теме топика "Теория и практика"
С другой же стороны, однозначность восприятия мажора, как вселяющего радость, и минора, вселяющего грусть в такие разные души разных индивидов.

[Genn]

Немного не по теме данного обсуждения, ну да ладно.

Зато по теме раздела.

Где находится граница между субьективным и обьективным в восприятии музыки?

А ее и в жизни нет. Эту границу придумали в 17 веке чтобы легче было упражняться в безбожном познании окружающего мира. А в 20 веке вдруг выяснили, что этой границы нет, и объект создается субъектом в процессе практики.

С одной стороны, явным абсурдом представляются описания типа "в теме X произведения Y слышится печаль героя по утраченной родине, его духовные поиски и т.д.". Ну и далее, по теме топика "Теория и практика"

С некоторых пор подобные описания мне уже не представляются абсурдом. Особенно после того, как я вплотную занялся осмыслением и интерпретацией сновидений. Просто, как правило, люди либо плохо владеют "языком ветвей", либо не считают нужным уже тратиться на такую ерунду, как описание вполне очевидных вещей.

Кстати, статус Мастера подразумевает хорошее владение языком ветвей. Может ник поменять?

[Алексей]

Где находится граница между субьективным и обьективным в восприятии музыки?

вопрос хороший, важный, сложный. Давно обсуждается

С одной стороны, явным абсурдом представляются описания типа "в теме X произведения Y слышится печаль героя по утраченной родине, его духовные поиски и т.д.".

расскажите! Для меня эта фраза не только не абсурдна, но и вполне "законна"!

С другой же стороны, однозначность восприятия мажора, как вселяющего радость, и минора, вселяющего грусть в такие разные души разных индивидов

где ж тут однозначность?! Ведь уже были примеры "противоречий"!
Да и субъективно всё не так просто. Очень часто сталкивался с ситуациями, когда люди в пору своих проблем слушали не И.Штрауса или Россини, а просили какой-нибудь реквием или чего похожего. "Клин клином"? Или то, что созвучно?

Если вернуться к вопросу, то хочу вот что сказать.
Было бы меньше "недоразумений", разгласий и неясности, если бы не валили в кучу довольно (совершенно) разные вопросы:
например, "фактическое" звучание музыки
и ноты
и замысел композитора.
А когда "раскладываешь по полочкам" - появляется гаараздо больше объективности! Можно долго спорить, что означает ff в нотах, но всё же когда музыка уже звучит, проще понять и согласиться - это радостная интонация, угрожающая, тревожная... А потом уже можно отдельно анализировать, "законно" ли интерпретатор так озвучил эти ноты.
Логики не хватает, последовательности в рассуждениях

[SSK]

Что же, аргументирую.
Основная идея многоуважаемого deitch'а прозвучала примерно так: минор (вернее, минорное настроение, "градус минора") является залогом восприятия слушателем произведения; мажорное настроение само по себе кажется диссонансом и вызывает неприятие (утрированно).
Мое личное мнение такое - минор есть лишь средство, такое же как, допустим, аллитерация в стихах, средство создания определенных образов. Им пользуются чаще, чем мажором, но отсюда отнюдь не следует, что мажор неестественнен, вызывает инстинктивное неприятие. Опять же, любое минорное произведение содержит и градус мажора (поскольку, IMHO минор позволяет "смоделировать" мажор). Ну, скажем, Finale Третьего концерта Рахманинова.
Опять же, есть авторы, тяготеющие именно к минору (Моцарт, Шопен, например), но это уже психология самого автора. Для них мажор - действительно исключение. Но в общем, как мне кажется, многовато написано в мажоре, чтобы считать все это исключением. Поройтесь в своих фонотеках, посмотрите - что Вам больше нравится? Кому-то, безусловно (например, другу Автора потока), нравится только минор. А мне, например, нравится движение, стремление - и, соответственно, мажор.

[_Mactep]

Постараюсь логично и последовательно.
Проиллюстрирую свою исходную посылку на примере.
Сидят несколько человек в нейтральном душевном состоянии. Слушают музыку и одновременно обмениваются своими впечатлениями. В ноты не смотрят, замысел композитора не знают. Что каждому из них хочется в данный момент послушать: хорал или мазурку - тоже не рассматриваем.
Итак, какие суждения сторон в данном случае заведомо не будут встречать возражений? Естественно предположить, что лишь самые "детские" определения: минор - грусть, адажио - спокойствие. Чем не обьективные суждения?
Попытка же словарного описания ощущений на более подробном уровне, безотносительно от ее литературных качеств, наверняка обречена на провал в контексте обьективности. Если для Вас, Алексей, она "законна", то для меня - нет. То есть она самоценна вне ее "музыкального содержания", не более того.
Ааа, я понял! Это принцип дополнительности, в который уже раз. Чем больше мы пытаемся приблизиться к явлению, дем дальше оно от нас ускользает...

Просто, как правило, люди либо плохо владеют "языком ветвей", либо не считают нужным уже тратиться на такую ерунду, как описание вполне очевидных вещей.

По поводу языка ветвей: а как Вы думаете, неужели для каждого муз. произведения (хотя бы для одного!) есть соответствующее слово? Не является ли музыка этим самым "словом"?

ЗЫ. Прошу администрацию заменить ник "Мастер" ( ) на более скромный "Полиглот" дабы не смущать недремлющую общественность.

[Алексей]

Я же и говорил, что раскладывать нужно "по полочкам"!

Итак, какие суждения сторон в данном случае заведомо не будут встречать возражений? Естественно предположить, что лишь самые "детские" определения: минор - грусть, адажио - спокойствие.

ну уже ведь приводились примеры "неоднозначности" таких "определений"!

Чем не обьективные суждения?

обективные для чего?! (перечитайте всё выше)

Попытка же словарного описания ощущений на более подробном уровне, безотносительно от ее литературных качеств, наверняка обречена на провал в контексте обьективности.

опять... "объективности" чего?! Впечатлений или "характеристик" самой музыки?

Если для Вас, Алексей, она "законна", то для меня - нет.

описание ощущений - разумеется законно! и говорить не о чем!
описание как попытка дать словесный эквивалент музыки (на что Вы "намекаете" ) - бред, конечно. (Моё мнение, обсуждать не буду.)

сначала нужно определиться, о чем речь

То есть она самоценна вне ее "музыкального содержания", не более того.

она описывает ощущения, вызываемые музыкой. Не более того.

По поводу языка ветвей: а как Вы думаете, неужели для каждого муз. произведения (хотя бы для одного!) есть соответствующее слово?

я уже ответил?

Не является ли музыка этим самым "словом"?

не совсем понимаю Вашу мысль, поэтому воздержусь от ответа.

[Алексей]

Где находится граница между субьективным и обьективным в восприятии музыки?

граница находится в сознании человека.

Грубая аналогия: когда человека поколачивают по спине - это массаж или бьют?
"Объективно" - колотят.
А что "на самом деле" - зависит от человека!