Переводы текстов вокальных сочинений Баха

[Cardinal]

Господа!
Не знаю как у вас, а у меня от паринских текстов, любезно предоставленных Zub'ом глаза на лоб вылезли . "У корня креста закланный" - это сильно сказано!
Предлагаю разместить здесь ссылки на качественные (на ваш, естественно, взгляд) переводы текстов кантат и ораторий Баха.
Или за неимением первых (сетевых ссылок), но наличием вторых (качественных переводов) опубликовать их здесь же.

[Zub01]

Ох, Cardinal . Корни креста и "заушание в него" - это так, для примера (я уж не стал выставлять ВЕСЬ архив-то . Там не то что глаза вылезут, а... (ну ок, не буду углубляться в физиологию). Самое забавное, что это все сопровождается неописуемыми понтами автора . (Хотя ОК, соглашусь с avchep'ом, что за передачи о "Зимнем пути" Парину - несмотря на дурацкие переводы - можно низко поклониться.

Но погодите малость... . Боря Лифановский (boris) обещает учинить FAQ по академической музыке, дык мы тут (не я один) тоже не коноплю чиркаем - на предмет вот как раз переводов того рода, что Вы упомянули.

Извиняюсь за саморекламу, но вот, зацените, например, опыт того, об чем Вы просили (хотя это писалось на коленке, ест-но, это нуждается в "прическе" и т.п. , но все равно):

http://almirena.narod.ru/saecula/herklibr.htm

С хоралами вообще есть некая проблема, которую я формулирую так - совершенно необходимо отражать "прямолинейность" благочестивого чувства (очень условно говоря, "топорность" поэзии, о которой я говорил), чтобы не упасть в разную "возвышенность", но баланс надо соблюдать некий. Именно в этом я вижу основную трудность перевода классических песнопений (e.g. гениального лютеранского поэта П. Герхардта и др.).

[regards]

Прошу прощения, случайно увидел последние посты, так что с ходу и, скорее всего, невпопад.

1) Категорическое возражение против перевода.

2) Если переводить, то: сначала "по сути", то есть первичными словами, кои и предполагаются в таком контексте. С последующим уточнением сложных мест в Оксфорде .

3) Некто b3/opus post на форуме opera/borda.ru затеял год назад дискуссию о переводе Франциска Ассизского. Ну, ребята постарались, наклепали.

4) Под воздействием той инициативы я выписал весь Traite... Мессиана. Впрочем, и так бы выписал . Если кто не в курсе, - жена (Yvonne Loriod, только что исполнилось 80) издаёт этот трактат.

5) Да, Traite можно перевести так же, как я в своё время читал вслух нараспев неграмотным слушателям Technique de mon langage musical...

6) Тексты, о которых идёт речь, перевести НЕВОЗМОЖНО. Нет традиции.

[Zub01]

Уважаемый Regards (до меня дошло очень не сразу что Ваш ник имеет отношение к глубоко почитаемому мною дядюшке Оливье . Не особо понял, о чем Вы, но все равно, отвечу на избранные пункты.

1) Категорическое возражение против перевода.
...

5) Да, Traite можно перевести так же, как я в своё время читал вслух нараспев неграмотным слушателям Technique de mon langage musical...

6) Тексты, о которых идёт речь, перевести НЕВОЗМОЖНО. Нет традиции.

Значицца, так (ну, если я правильно Вас понял). Если по п.1 (ср. 6) Вы имеете ввиду "против перевода ВООБЩЕ" любого, то я категорически не согласен. Я отнюдь не уверен, что это бессмысленно, хотя бы потому, чтобы не оставить значительную часть совинтеллигенции на уровне "арии номер 00452 из кантаты 734945" и рассуждающей о глубизнах "музыки вообще" и образе трудового народа как главного действующего лица в "Страстях по Матфею", например.

Неверно, что "нет традиции", IMHO (да и собственно, даже если ее и нет, это не аргумент против того, чтобы ее попытаться создать, уж извините за громкие слова. В конце-концов, мы интегрировали в языковую культуру и светскую поэзию вроде Шекспира или Шиллера, а то и Гёте - и ничего, хотя понимаем, что оригинал, мягко скажем, несколько отличается, а также, читая, напр., Платона по-русски, мы все же можем попытаться домыслить, в чем состоял оттенок оригинала, хоть это и нелегко, ежели не знать ("древне")греческий). Я имею ввиду (насчет "неверно, что нет традиции") - эквиритмические русские переводы большого количества протестантских хоралов для русских евангелических лютеран, сделанные в конце 19-го - начале 20-го веков. Это сейчас переиздано и не один раз. Там как раз отражено вот то самое "прямолинейное" ("наивное", с точки зрения "высокой" поэзии) чувство.

Если Вы про "мой" (в кавычках, потому что не только мой, но в совместной дружеской тусовке) перевод "Геркулеса" - ну, извините, как бы то ни было, его задача-минимум была ликвидировать "абстрактное" слушание с арией номер N из кантаты номер 213, и, по-моему, эта задача, не сказать чтобы совсем плохо, была решена.

Наконец (ср. "Предисловие о пользе книг церковных" Михайла Ломоносова), соответствующий лексикон - если к нему грамотно подойти - достаточно богат, и из чего выбирать, более чем достаточно. (cf.: Olorulus переводил Salut в Membra Jesu Nostri (см. поток "Букстехуде - Уды Иисусовы" на этом форуме) как "Привет", я бы - в общем-то, настаивал - на "Радуйся", ибо "Привет" "вне традиции").

К чему тут переводы Мессиана? Вы читали перевод "Техники...", лет уж 10 как назад изданной в кабинете Шичалина (под контролем Ю.Н. Холопова и Ивон Лорио?). И что, - с учетом примечаний, связанных с устоявшейся отечественной терминологией - это плохой перевод? (Я-то по-французски не бум-бум, поэтому искренне спрашиваю).

[regards]

Уважаемый Zub01!

Мой ник изначально не имел никаких глубокомысленных связей. Я зашёл на форум по рекомендации, потребовалась регистрация, и я не нашёл ничего более остроумного, чем в нике написать прощание . Просто не было времени выбирать.

Зуб:

Вы имеете ввиду "против перевода ВООБЩЕ" любого, то я категорически не согласен. Я отнюдь не уверен, что это бессмысленно, хотя бы потому, чтобы не оставить значительную часть совинтеллигенции…

Да, я её имею в виду. Я её страсть как не люблю и могу это выразить наглядно (Матильда, отвернитесь!).

Зуб:

мы интегрировали в языковую культуру и светскую поэзию вроде Шекспира или Шиллера…

Да кто же против? А кроме того, дети должны знать правила борьбы с террористами

Зуб:

…Платона по-русски

Однако это – другая проблема. Идеи переводимы!

Зуб:

эквиритмические русские переводы большого количества протестантских хоралов для русских евангелических лютеран, сделанные в конце 19-го - начале 20-го веков. Это сейчас переиздано и не один раз. Там как раз отражено вот то самое "прямолинейное" ("наивное", с точки зрения "высокой" поэзии) чувство.

Я понятия не имею, что такое русские евангелические лютеране. Буду работать над собой.

Зуб:

Если Вы про "мой"…

Бог с Вами! Я похож на читателя?

Зуб:

Наконец (ср. "Предисловие о пользе книг церковных" Михайла Ломоносова), соответствующий лексикон - если к нему грамотно подойти - достаточно богат, и из чего выбирать, более чем достаточно. (cf.: Olorulus переводил Salut в Membra Jesu Nostri (см. поток "Букстехуде - Уды Иисусовы" на этом потоке) как "Привет", я бы - в общем-то, настаивал, на "Радуйся" ).

Прочитаю обязательно. Не как критик, ибо моя латынь ограничена классикой в известных бледно-рыжих обложках конца 30-х. Но как ценитель трудов столь бессмысленных, сколь и бесценных.

Нет, ничего не читал. Ни сном не намекал на плохость перевода Техники, ибо вообще не знал, что переведена. Априори доверяю Холопову.
Проблема перевода Трактата не имеет отношения к этому экзерсису. Там – системные трудности.

[Cardinal]

"Заушали в него..."? Этого я не заметил. Конечно, заушать само по себе неплохое слово. Помню, когда-то давно я настойчиво пытался отыскать его значение. Возможно у Парина просто опечатка не в него, а его. Тогда все нормально.
Текст "Геркулеса" я видел еще год или два назад - он у меня даже где-то на жестком диске хранится. Оценил очнь положительно.
По поводу полезности или бесполезности перевода высказываться не буду. До сегодняшнего дня я тоже был уверен в его бесполезности, но увидев текст Парина, понял, что такому переводу надо что-то противопоставить.
В заключение решаюсь опубликовать свой экспромт семилетней давности. Разумеется, не как пример качественного перевода (Боже упаси!), а как пример соответствия первоначальному размеру.
Ария Ich armer Mensch (BWV 55):

Несчастный я, слуга греха!

Пред ликом Господа бреду

Со страхом, дрожью я к суду.

Он справедлив, а я неправ.

Несчастный я, слуга греха!

[Olorulus]

Прошу прощения, случайно увидел последние посты, так что с ходу и, скорее всего, невпопад.

1) Категорическое возражение против перевода.

Честь и слава переводчикам. Они обречены на "номер 2" (номер 1, понятное дело, это автор) и многочисленные тычки и затрещины со стороны "умных".

2) Если переводить, то: сначала "по сути", то есть первичными словами, кои и предполагаются в таком контексте. С последующим уточнением сложных мест в Оксфорде .

"Первичные слова" обладают полисемантикой. Переведите-ка мне первичное слово "gravitas"... или даже и "numerus".

Лексический контекст предложения Вам не поможет, если Вы не видите текст автора в контексте других глав его книги / других книг данного автора, этого автора в контексте других авторов эпохи, всех авторов в контексте стиля / культуры эпохи.

PS. Кроме Оксфорда есть еще и Кембридж и Мюнхен и Санкт-Петербург.

<snip>

6) Тексты, о которых идёт речь, перевести НЕВОЗМОЖНО. Нет традиции.

Любые тексты перевести возможно. Тем, кто по принципиальным соображениям не хочет читать переводы, рекомендуется читать оригинал. Предлагается начать с масоретских списков, чего мелочиться.

[Olorulus]

Господа!
Не знаю как у вас, а у меня от паринских текстов, любезно предоставленных Zub'ом глаза на лоб вылезли . "У корня креста закланный" - это сильно сказано!
Предлагаю разместить здесь ссылки на качественные (на ваш, естественно, взгляд) переводы текстов кантат и ораторий Баха.

Только что Сапонов сдал именно по этой теме (баховские тексты дух. сочинений в рус. переводах) книгу в печать. Узнаю точное название публикации на днях.

Чрезвычайно интересно было бы выслушать конструктивную критику переводов Сапонова после ознакомлениями с оными.

[Cardinal]

Дословно нельзя. Кому нужен такой, с позволения сказать, "перевод"...

Вы опять меня не поняли.

• Написав о «стволе Креста» я отнюдь не имел ввиду, что именно так и нужно переводить. Все совсем наоборот. Просто в связи со «стволом» возникает вопрос: Причем здесь какие-то корни?
• Разве «древо» менее тождественно «стволу», чем «корни»? Почему Вы считаете, что Stamm в этом случае исчезает? Размывается, скорее, geschlachtet, но причастие "закланный" мне не нравится.
• Я не переводчик, но слов "не вижу проблем" я не писал. Продолжаю считать, что это не самый трудный случай.
• Во всяком случае, Ваши замечательные «Уды» абсолютно никаких нареканий такого рода не вызывают. Я не понимаю, что Вас подвигло заступаться за такой одиозный текст.

[regards]

ни в коем случае не возражаю против попыток переводить о угодно. просто заявляю известнуюю позицию, что проще читать в оригинале ПЛЮС оригинал обладает не только семантической силой, ich на первых страницах Науки логики имеет принципиально значение. ну и известный анекдот про французского издателя гегеля