Абсолютный и относительный слух

[Anonymous]

Нет противоречия, нет. В том и беда. Я практически полностью на Вашей стороне (кроме, разве - Каллас и Образцова - в одной строке...) - и именно из-за того, что обладаю этим слухом (плюс синаэстезией)- и это-то и кажется мне кощунственным. Это - всю жизнь недоверие к тем, кто не обладает (а как трудно у них было учиться - равно как на разных языках разговаривать; а слушать и читать теоретиков-не обладателей - скучно и смешно; а даже слушать пианистов! Вы задали вопрос МЛ о его слухе?! Но ведь всегда же слышно, кто обладает. А мне только что довелось его диск купить (Щуман, Дебусси, Брахмы) - изумительно, и с первого звука слышно, какой слух (тот самый, КАК) . Это всегда слышно по звуку, и раздражает, когда слышно, что относительный... Более того, у меня в юности был обратный комплекс: мне казалось, что из-за КАК мой интонационный слух ущербен; мне пришло в голову упражняться по методике Асафьева... В дискуссии с Вами, б3, пытаюсь найти истину, если она есть, пытаюсь защитить необладателей - чтобы уйти от собственного абсолютного недоверия к их существованию в музыкальной практитке (кроме вокала).

[Сергей]

Если уж Бах, давший первые классические образцы для равномерно темперированного клавира,

Это не так, хотя я и считаю, что он обладал абсолютным слухом. Ба[ писал для НЕравномерно темперированного клавира, настроенного по замкнутой циркулирующей системе, допускающей все тональности, но не в современной темперации. Равномерную же темперацию считал дурно звучащей.

[regards]

Потрясён сомнениями в слухе Листа на основании ссылки на какой-то pitch-сайт в сети. Вот уж "младшие не уважают старших и каждый хочет написать книгу"... :(( (премия за имя автора цитаты)

Такие повороты мысли заставляют меня подумать, что надо учиться молчать вслед за b3.

А, так вот в чём дело!!! b3, Вас наверное греет сознание того, что Вы имеете прирождённое превосходство, свойственное гениям?

Позвольте облегчить бремя b3. Не греет. Любой человек, осознающий, что ему дано больше, чем многим, точно знает своё место в этой табели. Можно смертельно завидовать вышестоящим, но невозможно согреться мыслью о превосходстве над теми, кому повезло меньше. Видите ли, с каждого следующего уровня понимания предыдущий уровень выглядит просто тривиальным, и гордиться превосходством над ним - даже в голову не придёт.

[Anonymous]

Борис, позвольте эту длинную цитату - для Eugene. Это из ...links.com

To begin with, one might reasonably argue that the correct question is not "why do only some people have AP," but
rather, "why doesn't everyone have AP?" We know that there are frequency-selective neurons at every stage of the
auditory system - why is that all of us are apparently unable to use this information for identification and recognition of
tones?

The answer is, once again, because AP is not an ability of perception, but of linguistic coding. Baharloo, et al. argue
that musical training develops AP, but this is not true. It is not musical training, but some deliberate training of pitch
naming that develops absolute pitch. The term "musical training" in their paper is thus misleading. Actually, the goal of
most musical training is contrary to that of absolute pitch training; the goal of most musical training is to teach children to
attend to relational features of melodies, not the absolute features.

In fact, Dixon Ward popularized a theory of absolute pitch originally attributed to Abraham (1901, cited in Ward &
Burns, 1982) that all musicians start out with AP, and unlearn it. This unlearning theory posits that as one becomes a
better musician, one becomes trained to abstract out melodic patterns at the expense of absolute pitches. Indeed, jazz
musicians practice for hours on end with the express goal of being able to play any motif or passage in any key, equally
well.

A satisfactory theory of pitch labeling must account for the reasons that some people have the ability and others do not.
A key aspect of this problem hinges on recognition memory. When the APers hear a tone, they are able to recognize it
and place it in a context, and this context includes a link to a specific label. Non APers apparently experience no such
recognition or context. The emerging consensus among psychologists is that AP ability requires activation and training
during a critical period (analogous to the critical period required for language acquisition) and that the child must learn
to make tone-label associations during this time. Preliminary evidence is that this critical period runs roughly from birth
to age 6 (Cohen & Baird, 1990).

2.1 Why doesn't everybody learn to label pitches?

Miller and Johnson-Laird have described the nature of the problem in attaching labels to sensory stimuli, using the
example of the child's acquisition of color terms (Miller & Johnson-Laird, 1976, pp. 351-352) . A parallel account of a
child's learning tone labels might go something like this, dividing the problem (as they do) into two aspects, conceptual
and linguistic. Conceptually, the child must learn to:

(a) make the appropriate abstraction of pitch from the other aspects of the auditory experience, including timbre and
loudness;

(b) establish certain landmark pitches; and

(c) locate all pitches along the continuum of audible sound with respect to those landmarks.

On the linguistic side, the child must:

(a) learn specific uses of tone labels in particular contexts;

(b) learn to isolate the tone labels from other words as a contrastive set; and

(c) learn the referential value of each term.

[Anonymous]

пустое

[Anonymous]

пустое

[Eugene]

Потрясён сомнениями в слухе Листа на основании ссылки на какой-то pitch-сайт в сети. Вот уж "младшие не уважают старших и каждый хочет написать книгу"... :(( (премия за имя автора цитаты)

Уважаемый regards. Вы, наверное, имеете ввиду меня. Спешу отметить, что отсутствие фамилии Листа в том списке говорит всего лишь о том, что авторам этого сайта не известен документальный источник, подтверждающий наличие или отсутствие у Листа абсолютного слуха. Если Вам такой источник известен, то не сочтите за труд, напишите авторам сайта (или мне ) - и Лист появится в списке.
И, кстати, приведите цитату, в которой Вы видите сомнения в слухе Листа И еще - больше обращайте внимание на смайлики

"А, так вот в чём дело!!! b3, Вас наверное греет сознание того, что Вы имеете прирождённое превосходство, свойственное гениям?"

Позвольте облегчить бремя b3. Не греет. Любой человек, осознающий, что ему дано больше, чем многим, точно знает своё место в этой табели. Можно смертельно завидовать вышестоящим, но невозможно согреться мыслью о превосходстве над теми, кому повезло меньше. Видите ли, с каждого следующего уровня понимания предыдущий уровень выглядит просто тривиальным, и гордиться превосходством над ним - даже в голову не придёт.

Ой, Вы опять не поняли Или не обратили внимание на смайлики? Или не заметили, что было до того, как я сказал эту фразу? В любом случае, уверяю Вас, всё что Вы мне сейчас сказали, мне известно.

[Anonymous]

пустое

[Eugene]

Boris,pozvol'te etu dlinnuyu citatu -dlya Eugena.

Уважаемый Гость )
Давайте пожалеем публику и не будем заставлять народ переводить.

Уважаемый b3! Ну что ж вы сразу публику начинаете жалеть Это ведь для меня цитата! (Только я не понял, зачем... вроде бы ничего революционно нового там не говорится... )

[Eugene]

Кстати, обращаюсь ко всем любителям цитат. Неужели никто не заметил фразу с первой странички http://www.perfectpitchlist.com

However, the existence of important composers that did not have perfect pitch (Berlioz, Ravel, Schumann, Stravinsky, Wagner, et al.) serves as a valid reason to conclude that the ability should not necessarily be present among all of them.

И еще цитата, оправдывающая Листа

Когда Лист в 1842 году приступил к выполнению обязанностей капельмейстера в Веймаре, он удивлял оркестр фразами: "Господа, пожалуйста, немного "синее", если возможно! Этот звук требует синего цвета!", или: "Здесь тёмно-лиловый цвет, пожалуйста, учтите это! Не так "розово"!. Сначала оркестранты думали, что Лист шутит, но позже они привыкли к тому, что великий музыкант видит цвета там, где они только слышат звуки.
Neuen Berliner Musikzeitung (29 August, 1895), двойной перевод с немецкого через английский