12 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20 из 183

Тема: Сонантометрия или алгебра гармонии.

              
  1. #11
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию Ответ: Сонантометрия или алгебра гармонии.

    Цитата Сообщение от zezapel Посмотреть сообщение
    "Объемная" фортепианная клавиатура врядли возможна...

    ...музыка очень похожа на специфическую географическую карту).
    В защиту "объемной" клавиатуры привожу ссылки:
    Конечно же самым ярким и интересным примером роста жизнеспособности трёхмерной обобщённой клавиатуры является клавиатура баяна. А он ещё в мире называется русский аккордеон.

    О сходстве музыки с иными науками, замечу в связи с сонантометрией, что очень похоже на химию:
    • есть элементы - простые сонанты;
    • есть молекулы - сложные сонанты;
    • есть формулы, и операции над ними, очень похожие на химические;
    • на основе формул есть возможность практического анализа и синтеза любых реальных композиций, что могут быть названы гармонической музыкой.
    Последний раз редактировалось commator; 11.06.2007 в 21:59. Причина: Добавлено о баяне


  • #12
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    06.06.2006
    Сообщений
    1,095

    По умолчанию Ответ: Сонантометрия или алгебра гармонии.

    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Что же, принцип октавности есть постулат пока, и если им пренебречь, возможно получится неслыханная музыка, но...

    Прежде всего для записи этой музыки следует внедрять новую нотную систему, а это долгий путь.
    Да, по поводу октавности вопрос интересный.
    Как бы объяснить ощущение подобия звуков, отличающихся по частоте ровно в 2 раза ?
    Особенно если пренебречь тембровой характеристикой и рассмотреть, допустим, чистые синусоиды.
    Из эксперимента известно, что даже люди с абсолютным слухом в отсутствие тембровой составляющей могут перепутать звуки, отстоящие на квинту. Т.е. "опознание" тона происходит благодаря какой-то весьма точной резонансной настройке воспринимающего человеческого слухового физиологического "агрегата".
    Вопрос восприятия октавных отличий как "абстрактных", видимо, лежит глубоко в особенностях слуховой физиологии и анатомии, а потому ОБСУЖДЕНИЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ, а подлежит лишь изучению и принятию в качестве данности.
    Поэтому, думаю, все попытки избавиться от октавных подобий обречены на провал вследствие типовой организации человеческого слуха, воспринимающего октавные отличия именно так, а не иначе.
    Дело ещё в том, по всей очевидности, что процесс восприятия звука не есть чисто механический процесс - это ещё и процесс ОПОЗНАНИЯ звука, т.е. процесс с обратной связью, когда воспринимаемое влияет на само восприятие.

    В частности и в предлагаемой работе, размещённый фрагмент которой я прочитал с интересом, имеются сомнения по этому поводу, вот пример:

    -----------
    Цитата:
    Неформальная часть задачи (и, видимо очень сложная) заключается в разработке правил, по которым из конкретного музыкального контекста мы приписываем ту или иную функцию рассматриваемому тону. Так, если тону соответствует функция 2MD с частотой 52·3=75 или, в пределах одной октавы, 75/64=1.171875, то это ближе всего к частоте 12-го тона 53-ступенной темперации. 212/53=1.169924…; однако трудность именно в разработке музыкальной мотивировки, которая позволит приписать данному тону функцию 2MD.
    -----------

    Вот именно.
    Подобные мучения сопровождали также и творчество основателей додекафонии.
    Дело в том, что имеющиеся и получившие историческое развитие тональные системы (не только диатоника) получали всегда мощное подкрепление с опорой на физиологию человеческого восприятия. Это происходило интуитивно, но тем надёжнее это было )
    В частности, только в рамках ОСМЫСЛЕННОГО восприятия можно было рассуждать о тонике и доминанте и о всевозможных "тяготениях" звуков друг ко другу, каковые (тяготения) представляют собой не столько физический, сколько психологический феномен. Ибо без человеческой - т.е. крайне субъективной и абсолютно НЕ научной - "оценки" все эти "тяготения" не имеют ни малейшего смысла.
    В частности, тонико-доминантовые отношения и их примат в т.н. "классической музыке" - следствие ли это физиологии или же это следствие простой ДОГОВОРЁННОСТИ всех сторон, участвующих в музицировании (и слушателей тоже), которые сошлись на том, что сие должно быть общепризнанным прособом создания музыки и одним из главных принципов её конструирования ?
    Или и то, и другое ?
    В этом плане любопытен пример того же Скрябина - он не слишком мучился, расставаясь с "простой", т.е. 3-х звучной тонической гармонией, переходя к своей супергармонии, включавшей в себя мало того что малый мажорный септаккорд, построенный от основного тона гармонии, да ещё и малый мажорный септаккорд двойной доминанты ! Но причина этого выясняется вовсе не из "научной теории", а из того простого факта, что натуральные гармоники, образующие скрябинскую супергармонию, аппроксимируются звуками именно ЭТИХ аккордов, взятых в равномерно-темперированной настройке.
    Именно поэтому Скрябин считал эти свои аккорды "не чистыми", приблизительными и мечтал о чистой их настройке.
    Хочу тут сразу кое-что отметить по поводу октавных удвоений, о которых мы говорили выше. В скрябинском слуховом представлении звуки его супергармонии весьма свободно перемещались по октавам вверх и вниз, вследствие чего не только любые звуки его супергармонии, но даже и основной тон ея мог оказаться в любом звуковысотном положении внутри этого аккорда. Очевидно, что для Скрябина было важно не "октавное перемещение" его звуков, а их наличие в составе гармонии, т.е. он их трактовал в разных октавах ИДЕНТИЧНЫМИ в функциональном смысле.
    Это очевидно: стоит только рассмотреть любое его позднее произведение с участием таких гармоний, как всё становится ясно.
    К чему это я всё ...........
    Статья интересная и попытки такие по всей очевидности ЦЕННЫ, но я глубоко сомневаюсь, что такая теория возможна в принципе. А если всё-таки возможна, то сомневаюсь, что из неё можно сделать какие-то ПРАКТИЧЕСКИЕ выводы.
    Всё же человек - это не компьютер, он не способен ВЫЧИСЛЯТЬ. Вернее так: любые вычисления и нечувствительное взятие любых математических производных (ведь когда, к примеру, мы бросаем камень, то сами того не подозревая, берём при этом и первую, и даже вторую производную ) с использованием "аналоговой аппаратуры" нашего организма, реализованной посредством органической элементной базы, не имеют для СОЗНАНИЯ человека непосредственной интеллектуальной ценности. Любые наши нечувствительные вычисления, характеризующие наше восприятие, которое без них невозможно, в области психофизиологии неминуемо переводятся на язык чувств.
    Уж так устроен человек.............
    Поэтому при всём интересе к подобным исследованиям я вижу в них попытку подвести научный базис под теорию восприятия, но подменить ею само восприятие, а тем более, ПОДСКАЗАТЬ нашему восприятию что-то через воздействие на него вычисленными звуками и частотами, подбор которых, допустим, в процессе скрипичной игры, осуществляется сугубо ИНТУИТИВНО - вряд ли возможно не только сегодня и сейчас, А В ПРИНЦИПЕ.
    Я допускаю некий интерес к теориям, ОБЪЯСНЯЮЩИМ те или иные музыкальные феномены, но "оцифровать" их, а тем более, ПОДМЕНИТЬ эти феномены этими оцифровками, на мой взгляд, невозможно.
    По крайней мере пока человек представляет собой разумное животное, состоящее из плоти и крови )
    Кто знает, в каких киборгов мы превратимся в результате научно-технического прогресса - вот тогда можно будет вести речь о "вычисляющем" искусстве, для которого нами же будет придумано некое "новое восприятие".
    А пока перед нами пример творчества Вышнеградского - вот он, например, перепробовал самые тонкие частотные переходы - и что ? Кто сегодня знает и ценит его творчество ?
    Какую функциональную новизну, а главное, ХУДОЖЕСТВЕННУЮ необходимость в такой новизне несёт подобное творчество ?
    Последний раз редактировалось pioneer; 13.06.2007 в 20:12.

  • #13
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию Ответ: Сонантометрия или алгебра гармонии.

    Цитата Сообщение от zezapel Посмотреть сообщение
    ...Все дело, наверное, в масштабе...
    Только сейчас понял Вашу мысль.

    Когда я начинал работать с программой Scala http://www.xs4all.nl/~huygensf/scala/ , я встретился с явлением деформации мелодии.
    Это сродни тому, что, при изменении масштаба по оси Y при неизменном масштабе по оси X геометрическая окружность деформируется в эллипс и наоборот.
    Мелодия при деформации остаётся узнаваемой за счёт неизменности ритмики, я думаю, но создаётся впечатление ирреальности, когда, например мелодия в диапазоне октавы пропорционально сжимается до диапазона квинты или расширяется до децимы...
    Это может быть использовано, но для сохранения боле или менее пропорционального изменения каждого интервала нужна как раз микрохроматика. И при макрохроматической деформации так же. Двенадцати нот мало для этого.

  • #14
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию Ответ: Сонантометрия или алгебра гармонии.

    Я рад Вашему отзыву, уважаемый pioneer.

    Цитата Сообщение от pioneer Посмотреть сообщение
    ...сомневаюсь, что из неё можно сделать какие-то ПРАКТИЧЕСКИЕ выводы...
    Попробуйте переложить с выписыванием всех дополнительных знаков альтерации первую прелюдию из ХТК I И. С. Баха для 53РДО фисгармонии Бозанкета и Вам захочется чего-то более удобного, чем рациональные числа, и корни 53 степени из двух, если Вы вникнете во все тонкости этого процесса.
    Как раз на этом поприще человек ещё превосходит машину и на сегодняшний день ещё не смог передать ей свои методы.

    Именно приписывание каждой нотной головке той или иной сонантометрической формулы исходя из контекста готовой или задуманной композиции, для человека возможно, а для машины пока нет.

    Уверен, что такая работа не каждому творцу понравится, и следует найти возможность, чтобы передать её машине. Однако придётся для этого сначала самому научиться её выполнять.

    А 12 нот уже давно трещат по швам и не справляются с напором обогащения музыки новыми интервалами.

  • #15
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию Ответ: Сонантометрия или алгебра гармонии.

    Цитата Сообщение от pioneer Посмотреть сообщение
    ...А пока перед нами пример творчества Вышнеградского - вот он, например, перепробовал самые тонкие частотные переходы - и что? Кто сегодня знает и ценит его творчество? Какую функциональную новизну, а главное, ХУДОЖЕСТВЕННУЮ необходимость в такой новизне несёт подобное творчество?...
    Как раз Вышнеградский, судя по Сети, довольно популярная фамилия в англоязычном музыкальном мире, особенно микротональном.

    Это на русском о такой музыке и о таких музыкантах пишут гораздо меньше чем о матерщине, например.

    О художественной необходимости для той же русской музыки использовать что-то отличное от немецких теорий и даже настроек ратовал ещё В. Ф. Одоевский и что-то новое искали в Могучей Кучке, как пишут. Что же делать с музыкой турецкой или индийской? Да и южноевропейская музыка достаточно отличается от северноевропейской...

    Но всё же главное, на мой взгляд то, что диез от бемоля на клавишном инструменте должен отличаться физически, а не только по нотной записи!
    И должна быть закреплённая клавиатурой возможность мелодико-гармонического использования 7-го обертона, в конце концов!

  • #16

    По умолчанию Ответ: Сонантометрия или алгебра гармонии.

    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    диез от бемоля на клавишном инструменте должен отличаться физически, а не только по нотной записи!
    И должна быть закреплённая клавиатурой возможность мелодико-гармонического использования 7-го обертона, в конце концов!
    а почему вы так сосредоточились именно на фортепиано? ведь этот инструмент давно уже перестал находиться в центре внимания композиторов, и особенно тех, кто обращает внимание на микрохроматику, неоктавные лады и пр., – перестал именно в связи со своей декартовой, хроматической природой.

    по-моему, более органичен подход харри парча, который строил специальные инструменты под свою звуковысотную систему.

    мне кажется, любые равномерные темперации (=> любая фп клавиатура) будут более или менее удачными приближениями, имитациями таких звуковысотных систем, которые еще не найдены европейской музыкой и которые хорошо бы поискать на стороне. но наверное, надо этим заниматься.

    а почему "приближения" и "имитации" – потому что любая система темперации обнаруживает слабость в том же, в чем ее сила: ее универсальность оказывается безличностью. ведь каждое звуковысотное произведение может рождать свою звуковысотную систему, конфликтующую с нотацией, свои лады и пр.

  • #17
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию Ответ: Сонантометрия или алгебра гармонии.

    Цитата Сообщение от 8u8 Посмотреть сообщение
    а почему вы так сосредоточились именно на фортепиано? ведь этот инструмент давно уже перестал находиться в центре внимания композиторов, и особенно тех, кто обращает внимание на микрохроматику, неоктавные лады и пр., – перестал именно в связи со своей декартовой, хроматической природой.
    Однако в цитируемом Вами фрагменте речь идёт не о фортепиано, а о клавишном инструменте.

    Фортепиано же, как самый доступный клавишный инструмент, недаром никуда не девается из музыкального обихода. Именно оно, как инструмент с фиксированным музыкальным строем этот строй и фиксирует. Возможно поэтому с ним знакомят учеников всех специальностей во всех музыкальных учебных заведениях.

    Микротоналисты очень интересуются фортепиано. Ещё не утих прошлогодний шум по поводу 17-тонового фортепиано, а 20 октября в Чикаго будет фестиваль, где исполнят пьесы для 19РДО на двух обычных, но перестроенных фортепиано. Также бродит идея о реализации 31РДО на трёх фортепиано.
    А на пяти можно и 53РДО реализовать...

    Не любят слушатели всякие электронные штучки, а фортепиано готовы слушать ещё очень многие.

    Кстати до 15 августа, желающие могут подать свои ноты, и они, возможно, прозвучат на чикагском фестивале. Я уже подал. Вот объявление из Сети:

    Posted by: "Aaron K. Johnson" aaron@akjmusic.com akjmicro
    Date: Wed May 23, 2007 12:03 pm ((PDT))


    Hi all,

    Just wanted to announce that the deadline for all music for the 2 piano
    concert will be August 15th.

    The concert in Chicago is October 20th. This will allow us time to
    rehearse and organize without waiting much.

    REMEMBER---See this link regarding the mapping:
    http://launch.groups.yahoo.com/group/MakeMicroMusic/message/16578

    Thanks,
    Aaron.

  • #18

    По умолчанию Ответ: Сонантометрия или алгебра гармонии.

    Мой скудный опыт сочинения музыки в 17-ти ступенной шкале говорит о том, что:
    1) к этой шкале нужно сначала приучить свой слух;
    2) для того, чтобы слух привык нужна слуховая практика и нужен соответствующий инструментарий для практической реализации задуманного;
    3) для первоначальных опытов можно и нужно использовать клавишный синтезатор, но потом понимаешь, что от фортепианных клавиш можно (и нужно) отказаться;
    4) сразу становится очевидным, что привычные методы композиции "не работают", - нужно создавать новые, а их нет, так как слишком невелик объем наработанного материала и нет возможности для отбора, формирования критериев, обмена опытом и т.д.
    5) нужна адекватная нотная запись, а для ее становления тоже нужно определенное количество времени (минимум лет, эдак, 50, не меньше).

    Entia praeter necessitatem nоn esse multiplicanda — не следует увеличивать количество сущностей без необходимости.

  • #19
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию Ответ: Сонантометрия или алгебра гармонии.

    Цитата Сообщение от zezapel Посмотреть сообщение
    Мой скудный опыт сочинения музыки в 17-ти ступенной шкале говорит о том, что:
    1) к этой шкале нужно сначала приучить свой слух;
    2) для того, чтобы слух привык нужна слуховая практика и нужен соответствующий инструментарий для практической реализации задуманного;
    3) для первоначальных опытов можно и нужно использовать клавишный синтезатор, но потом понимаешь, что от фортепианных клавиш можно (и нужно) отказаться;
    4) сразу становится очевидным, что привычные методы композиции "не работают", - нужно создавать новые, а их нет, так как слишком невелик объем наработанного материала и нет возможности для отбора, формирования критериев, обмена опытом и т.д.
    5) нужна адекватная нотная запись, а для ее становления тоже нужно определенное количество времени (минимум лет, эдак, 50, не меньше).

    Entia praeter necessitatem nоn esse multiplicanda — не следует увеличивать количество сущностей без необходимости.
    Поскольку мои устремления направлены на приближение к чистой интонации, или бесконечной шкале натурального строя с помощью той или иной конечной равномерной темперации, то шкала 17РДО полностью выпадает из сферы моих интересов. У неё большие погрешности, и на мой слух она фальшивее 12РДО.

    Не исключено, однако, что она кладезь для атоналиста и эта шкала разрабатывается. Вот ссылка на посвящённый этой шкале фортепианный проект:
    http://xenharmonic.wikispaces.com/Se...nePianoProject

    Из подходящих мне шкал минимального количества клавиш, я остановился на 19РДО.

    Откуда эти числа, написал ещё Р. Х. М. Бозанкет в 1875 году.
    Он предложил называть обычную шкалу 12РДО нулевой темперацией.
    Тогда шкалы с другим числом РДО будут положительными, если это другое число получается за счёт увеличения квинты и все такие возможные числа будут получаться прибавлением 12 к предыдущему числу, начиная с 5. Имеем:
    • 17РДО = 5РДО + 12;
    • 29РДО = 17РДО + 12;
    • 41РДО = 29РДО + 12;
    • 53РДО = 41РДО + 12...
    Отрицательными назовутся шкалы если числа получаются за счёт уменьшения квинты. Такие числа получаются прибавлением 12 к предыдущему, начиная с 7:
    • 19РДО = 7РДО + 12;
    • 31РДО = 19РДО + 12;
    • 43РДО = 31РДО + 12;
    • 55РДО = 43РДО + 12...
    Положительные шкалы имеют повышенную, относительно чистой, большую терцию и более чистую квинту, поэтому при ноте, означающей чистую большую терцию вверх, всегда следует ставить дополнительный знак альтерации, понижающий ноту на комму, а чистая большая терция вниз требует дополнительного знака повышения на комму. Таким образом, если в сонанте ноты присутствует:
    • M, ставим дополнительно "<" и ноту понижаем на комму;
    • 2M, ставим дополнительно "(" и понижаем на две коммы;
    • 3M, ставим дополнительно "{" и понижаем на три коммы;
    • m, ставим дополнительно ">" и повышаем на комму;
    • 2m, ставим дополнительно ")" и повышаем на две коммы;
    • 3m, ставим дополнительно "}" и повышаем на три коммы.
    Отрицательные шкалы РДО отличаются тем что большая терция приближается к чистой, за счёт ухудшения чистоты квинты, поэтому при нотах на чистую большую терцию вверх, и вниз никаких дополнительных знаков не нужно и игра нот барокко и классики возможна прямо с листа и без всякого анализа, но клавиш должно быть больше. При этом, помимо разделения диезов и бемолей появляются дополнительные клавиши внутри диатонических полутонов.

    Интересно, что из-за возможности игры по существующим нотам, Бозанкет называл отрицательную темперацию 31РДО более практичной, чем 53РДО, но почему то непрактично потратил средства на постройку именно 53РДО фисгармонии (возможно не без участия Гельмгольца). Прошло 130 лет, и англичане, сохранив этот инструмент, в прошлом году восстановили его и ищут ноты, чтобы поиграть на нём. Говорят, что кроме самого Бозанкета, никто на нём не играл.
    Последний раз редактировалось commator; 11.06.2007 в 17:37. Причина: Продолжение после прерывания связи

  • #20
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию Ответ: Сонантометрия или алгебра гармонии.

    Цитата Сообщение от pioneer Посмотреть сообщение
    ...я вижу ... попытку подвести научный базис под теорию восприятия, но подменить ею само восприятие, а тем более, ПОДСКАЗАТЬ нашему восприятию что-то через воздействие на него вычисленными звуками и частотами, подбор которых, допустим, в процессе скрипичной игры, осуществляется сугубо ИНТУИТИВНО - вряд ли возможно не только сегодня и сейчас, А В ПРИНЦИПЕ...
    Вообще то имеется ввиду расширение существующей теории гармонических функций с учётом современного состояния психоакустики.

    Немалая часть достижений сегодняшней психоакустики добыта путём построения и совершенствования компьютерных моделей предполагаемых алгоритмов обработки звуковых стимулов человеческим мозгом. Таким моделям предъявлялись те же стимулы, что и испытуемым добровольцам, и реакции сравнивались. Когда реакция компьютерной модели начинала достаточно близко подходить к реакции человека, считалось, что вероятность правильности найденного алгоритма достаточно высока для принятия его к сведению.

    Конечно же главный оценщик музыкального произведения есть слушатель, и его предпочтения суть главная оценка работы композитора, реализованной исполнителем.

    Но если композитор изучает психоакустику и пишет опираясь на неё, а исполнитель трактует ноты исходя из подобных знаний, причём и тот и другой доверяя своим интуициям, не забывают их проверять, я думаю у них не меньше шансов получить признание слушателей, чем у неинформированных интуитивистов и у них ещё есть шанс развить более адекватную человеческому слуху интуицию.

    Впрочем, у каждого свой путь и свои секреты в музыке, но разве она не грандиозный, непрекращающийся психоакустический эксперимент, где не все добровольцы?
    Последний раз редактировалось commator; 11.06.2007 в 20:00. Причина: Уточнения и исправление опечаток

  • Страница 2 из 19 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Решебники по гармонии
      от Rossa в разделе Беседка
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 05.06.2010, 01:00
    2. Ищу учебник по гармонии
      от memor в разделе Поиск учебников
      Ответов: 5
      Последнее сообщение: 15.11.2009, 01:03
    3. Ответов: 0
      Последнее сообщение: 31.10.2009, 17:15
    4. Вопрос по гармонии!!!
      от Рузалия в разделе Теория музыки
      Ответов: 160
      Последнее сообщение: 22.09.2009, 18:39
    5. ищу учебник по Гармонии
      от giraff_on_fire в разделе Поиск книг и других печатных материалов о музыке
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 07.02.2005, 19:59

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100