Передача мыслей в искусстве

[Genn]

Когда я читал тему "Босх и Рахманинов", меня не оставляло ощущение значительно большей глубины данного вопроса, чем простое соотнесение живописца и музыканта. Проблема как мне кажется, есть в следующем:

Чаще всего художники (реалисты) просто изображают какие-то эмоции, чувства, идеи без особенно сильного акцента на "мысли". Точнее говоря мысли изображаются, но невольно, просто в силу того что "маляр" думал, когда "красил". Не учат "маляров" ни мысли останавливать, ни мантры/молитвы читать во время работы.

В этом ряду несколько особняком стоят такие художники как Босх, Петров-Водкин с одной стороны, и Дали, Магрит с другой. Они изображают не только чувства и но и мысли, заставляют задумываться над изображением, примерно так же как думающий человек задумывается над загадкой-коаном. (Пример коана для несведующих - "Кто деалет траву зеленой?") Достигается это за счет максимально реалистичного изображения предметов/деталей и одновременном логическом противоречии общего образа совокупности деталей. Происходит как бы взрыв ощущения реальности, так как общая картина противоречит частностям.

Всевозможные абстракционисты/экспрессионисты стоят особняком - они и не делают попыток посягнуть на реальность и используют совсем иные изобразительные приемы.

В то же время в музыке, как мне кажется, мыслительная логика отстутствует - за редким исключением. Единственное вспомнившееся исключение Ричеркар из Музыкального приношения.

Получается, что эмоционально-чувственным реалистам из живописи можно сопоставить практически всю линейку классических композиторов. Абстракционисты-Эскпрессионисты могут быть сопоставлены авангардистам 20-21 века - типа Шенберга и дальше.

А как быть с нелогичными реалистами - Босх, П-Водкин, Дали, Магрит. Делал ли кто-то что-то подобное в музыке? Мне самому вспоминается только 130 опус Бетховена.

В чем моя ошибка?

[Алексей]

А как быть с нелогичными реалистами - Босх, П-Водкин, Дали, Магрит. Делал ли кто-то что-то подобное в музыке?

прочитал... и подумал про себя "а живопись, пожалуй, я знаю лучше музыки..." (или мне так кажется - плохо знаю всё?...)

Хороший "поворот темы"!

[deitch]

Мне представляется, что живописцы мыслят визуальными образами, а композиторы - музыкальными. Не только одно к другому не сводимо (и не сравнимо), но и оба эти способа мышления не имеют прямого отношения к изображаению "какие-то эмоций, чувств, идей".

Что в музыке "мыслительная логика" (это что такое? ) отсутствует я согласен. Зато там присутствует логика, присущая музыкальному произведению.

И, наконец, ошибка, которую вы, Genn, ищете, по-моему именно в том и заключается, что вы пытаетесь сопоставить несопоставимое.

[Илья Блинов]

Ох, ну и набор!

У А.Алексина есть повесть "Мой брат играет на кларнете". Повествование идет от лица сестры этого самого кларнетиста. Периодически она изрекает: "Не трогайте его, он сейчас мыслит музыкальными образами".

Моей сестренке (вплоть до вузов круг чтения у нас был общий, и сейчас можем разговаривать цитатами из детских книжек) эта фраза страшно нравится. До сих пор. Периодически, когда я, занимаясь, в дыму и с бешеными глазами, вылетаю на кухню хлебнуть водички, она ехидно спрашивает: "ты, грит, мыслишь музыкальными образами"? Откровенно, хочется в ответ послать. Кто бы мне объяснил, как это - мыслить музыкальными образами?

Насчет мыслительной логики... Иногда и отсутствует, смотря какая музыка. И чем же это мыслительная логика отличается от музыкальной? Опять "вторая свежесть"?

[deitch]

Ох, ну и набор!

Кто бы мне объяснил, как это - мыслить музыкальными образами?

Ну это - очень просто. Вы играете на каком-нибудь инструменте?

[Илья Блинов]

Да. На рояле. Собственно, описанная семейная сцена и происходит во время занятий на этом инструменте.

[deitch]

Когда музыка вас захватывает настолько, что вы ни о чём другом не думаете, происходит своеобразное "перещёлкивание". Вы начинаете мыслить преимущественно муз. образами.

[До ля]

А как быть с нелогичными реалистами ....

А в действительности все было совсем не так, как на самом деле.

Ежи Лец.

[Genn]

Мне представляется, что живописцы мыслят визуальными образами, а композиторы - музыкальными.

Я долго пытался придумать визуальные образы. Наверное визуальными образами мыслят все таки фотографы.
Если рисуешь русунок (голову, или перспективу) - то мыслишь объемами (голова = два яйца), их перспективными проекциями, положением источников света и тенями. Теми же самыми образами мыслят и чертежники конструкторы, когда проектируют сложные детали, математики, и прочая.
Когда пишешь маслом - мыслишь уже цветовыми пятнами - мазками. Если визуальный образ - это некая совокупность мазков, то тогда может быть.

Не только одно к другому не сводимо (и не сравнимо), но и оба эти способа мышления не имеют прямого отношения к изображаению "какие-то эмоций, чувств, идей".

Но если следовать этому направлению дальше, то тогда цветовое пятно (форма, яркость, цвет) имеет прямую аналогию с музыкальным звуком (который также можно охарактеризовать длительностью, громкостью и высотой основного тона). Таким образом напрашивается прямая и явная аналогия.

Вот только оперируя в терминах звуков или пятен - нелья понять как передается то или иное ощущение, эммоция, чувство, мысль - зрителю или слушателю. Для этого необходимо использовать концепцию многоуровневого мышления. Согласно современным представлениям существует большое количество различных уровней мышления, иерархически упорядоченных определенным образом.

Вы можете предложить другую модель?

[Посторонний]

объемами (голова = два яйца)

Или голова слишком маленькая, или яйца ну очень большие.