Страница 2 из 54 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20 из 538

Тема: Стравинский после "русского" периода

              
  1. #11
    Новожил Аватар для Muzylo
    Регистрация
    03.09.2007
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    4,545
    Записей в дневнике
    284

    По умолчанию Re: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Moz-art Посмотреть сообщение
    Всем привет!!!

    Слушая более позднего Стравинского постоянно приходил к мысли:
    1. Он реально потерял в качестве
    2. Почти нет тем
    3. Музыка скучна и суха

    Не скажу, что прослушал все из "неоклассицистского" и позднего периода, но это были все остальные балеты, кроме первых трех, скрипичный концерт, симфонии для духовых, симфонию псалмов (ну, тут есть проблеск), поздние мессы и духовная музыка. Каюсь, что не слушал остальные симфонии и концерты, но в любом случае есть такие вопросы:

    Не могли бы вы назвать произведения из среднего и позднего Стравинского, которыми вы просто заслушиваетесь, тащитесь, жить без них не можете , считаете абсолютными шедеврами?

    Действительно ли есть проблема "отсутствия тем" или мне так только кажется, да и вообще подхожу к этому с неправильной позиции, и темы в традиционном понимании (как у Прокофьева, например) там просто не нужны?
    Заслушиваюсь, тащусь и испытываю прочие чувства из этой же оперы по поводу:
    - всех симфоний, концертов (меньше, м.б., люблю скрипичный),
    - балетов и в особенности опер (Игра в карты - нечто непревзойденное),
    - а в особой особенности - всех его сценических действ, не вписывающихся в рамки традиционных жанров - Эдипус, Орфей, Потоп...
    - конечно же и конечно же, духовной музыки - от Симфонии Псалмов до поздних духовных циклов. Здесь недосягаемые вершины - Месса и Заупокойные песнопения...
    - долго перечислять.
    Безусловно, Стравинский - фигура из фигур и вершина из вершин. Что касается тематизма и вообще муз. мышления - конечно, оно совсем иное, чем в привычной всем нам традиции 19 века. Прокофьев, при всей его внешней левизне, - глубокий традиционалист, никогда не отрывавшийся окончательно от 19 века. Стравинский - традиционалист, но иного рода: его искусство смотрит в доклассические эпохи, в его музыке словно ожила традиция, проспавшая в летаргии несколько веков. Подчеркиваю - говорю не о реконструкции прежних стилей (конечно, сознательное воссоздание тоже было, но этого мало для того, чтобы стать Стравинским), - в его музыке именно волшебным образом ожило мышление, которое надолго отошло на дальний "музейный" план.
    Все эксперименты Стравинского на деле - никакие не эксперименты, а попытки преодолеть мертвый балласт традиции (которой все же давит на всех, включая гениев) и добыть из ноосферы именно тот единственно возможный собственный голос, который должен был прозвучать. Стравинский обратился, преодолевая инерцию традиции, к мышлению прежних эпох, потому что чувствовал своё созвучие с ним.
    Додекафония его ближе к средневековым техникам (гокет и пр.), чем к шенберговской полемике с тональностью.
    О тематизме: конечно, в привычном смысле, в рамках традиции 18-19 в. (а именно она выработала закономерности работы с тематизмом) в его музыке "темы" покажутся размытыми и неопределенными. Однако работа с материалом в его музыке - на высочайшем уровне: удивительная экономность, использование максимального потенциала каждого элемента... просто эта работа строится на других закономерностях, о к-рых так сразу, в двух словах, и не расскажешь...
    Show must go on!

  • #12
    Светлана Надлер Аватар для Светлана Надлер
    Регистрация
    08.12.2007
    Адрес
    Четвертитончик из верхнего регистра
    Сообщений
    1,564
    Записей в дневнике
    17

    По умолчанию Re: Стравинский после "русского" периода

    http://www.openspace.ru/music_classi...details/11772/
    Понравилось "Письмо Стравинскому" (см. линк ниже публикации с одноимённым названием; рубрика "Колонка Бориса Филановского")
    Вот ещё этот же материал ( народ заинтересовался,попросили скопировать, потому что ссылка не открывалась):
    Письмо Стравинскому

    Борис Филановский · 21/04/2009
    Вы, Игорь Федорович, не романтик. Вы лукавый классицист


    Стравинский / Шенберг

    Дорогой Игорь Федорович,

    я вас очень люблю. Но я любил вас далеко не всегда. Понимаю меломанов и даже музыкантов, которым вы кажетесь холодным и рассудочным, аэмоциональным, механистичным. Специально пишу об этом самыми затертыми словами, которые люди употребляют, желая выразить, почему вы им не близки. Ведь затертые слова идут от затертой мысли. А мысль затертая потому, что в вас не вслушиваются. Вы сами блокируете эмоциональную оценочность, избирательное сродство, помогающие вслушаться. Вы словно не хотите, чтобы вас любили так и за то, как и за что любят Чайковского или Рахманинова. А может быть, вы даже не хотите, чтобы вас любили те, кто любит их.

    А я беззаветно люблю вас почти целиком, от «Петрушки» до «Совенка и кошечки». Я получаю от вашей музыки физиологическое удовольствие, тем более серьезное, что оно всегда подкрепляется интеллектуальным насыщением. Мне кажется, вы едва ли не самый важный композитор для ХХ века. И мне хочется разделить свои чувства с другими, хотя я отдаю себе отчет: чтобы любить вас как целое, надо немного вас понимать. Трудно дать «формулу Стравинского» в двух словах. Попробую сформулировать хотя бы некоторые важные вещи, связанные с вашей музыкой.

    Она оказалась гораздо более влиятельной, чем ваши идеи. Напротив, идеи вашего антипода Шенберга (ах, как охотно вы сопоставляли его и себя!) сформировали целые поколения, а его музыку не очень-то помнят и играют — не очень-то, конечно, в сравнении с вами. Наверное, так произошло потому, что вы если что и формулировали, это всегда оказывалось чем-то факультативным, поскольку касалось не поэтики композиции, а эстетики, и не затрагивало сердцевины творческого метода. (Потому же вольно было вам вдохновенно врать в «Музыкальной поэтике» — название-то каково! — и играть в ретрограда и охранителя устоев.) Когда же свои композиционные принципы манифестировал Шенберг, это было неразрывно связано с поэтикой композиции, с технологией.

    Шенберг хотел изничтожить в музыке «хлевное тепло». Но тем не менее он остался романтиком, открыто провозглашающим свое «нет» романтизму. А вы, Игорь Федорович, не романтик. Вы лукавый классицист. Нельзя не почувствовать, что вы в некотором смысле не то чтобы «новее», но универсальнее Шенберга — и, может статься, не только Шенберга, но и той композиторской ветви, которая от него отпочковалась.

    Я бы назвал музыкальным романтизмом некоторую связность рассказа. Вот литературный романтизм — он может рассказывать о необычном и фантастическом, но делает это реалистически. Реализм: что это такое? Это некая мера условности — как и другие техники рассказа. Но она более связная и более похожа на то, как происходит в жизни. А жизнь у нас происходит (и даже у вас происходила) прозой, события разворачиваются линейно и как бы не рифмуются. Поэтому легко обмануться и подумать, что романтизм с его нарративным реализмом «ближе к жизни» или «человечнее». И девственное эстетическое чувство так это и воспринимает.

    А вы-то говорите не прозой — стихами. (Это, конечно, не регулярные силлабо-тонические стихи, а «конструирование в параллелизмах», как вы сами это называли.) Ваш рассказ кубистичен. Он воспроизводит не то, как вещи происходят, а скорее то, как мы их воспринимаем, что мы о них знаем, как наша мысль о них скачет с пятого на десятое. Так и кубисты не показывают предмет, а дают перцептивно-когнитивный сюжет на его основе.

    Вы кубистически «говорите о» разных музыках: например, о Генделе (Концерт для фортепиано, духовых и к-басов или «Эдип»), о русском свадебном фольклоре («Свадебка»), о «Военном марше» Шуберта и одновременно о цирковой музыке («Цирковая полька для молодой слонихи»), об американском гимне, в конце концов, — как вы его уделали! Снимаю шляпу. Так только любя можно уделать. Или о «Дон Жуане» Моцарта («Похождения повесы»). А то даже вообще обо всей истории европейской музыки сквозь призму средневекового трактата о танцах («Агон»).

    Ваша новизна — в манере рассказывать музыкой, в работе с нарративом как таковым. В русских балетах это было не так заметно из-за новизны самого материала. (Видимо, именно поэтому их больше всего любят до сих пор: открытая манифестация национальности, народности и сегодня ценится публикой больше.) Дойдя до пределов новизны в «Весне», вы, казалось, резко отступили назад — в «Истории солдата», «Свадебке», «Симфониях духовых» и особенно в «Пульчинелле». Ваши поклонники восприняли это как ренегатство, реакцию, реставраторство, но на самом деле это было для вас логичным развитием. Вместо того чтобы поражать новизной звучания, вы обратились к другим музыкам. И тем самым обнажили свою манеру рассказчика: оказалось, эта манера неразрывно связана с тем, что ваша музыка всегда отсылает к другой музыке. Ведь и в русских балетах так было: «Петрушка» — о масленичном фольклоре, «Весна» — об архаическом календарном.

    То есть вы первым сказали: все, поступательная история музыки закончилась, и теперь оригинальность будет заключаться в манере относиться к уже бывшему. Причем вы это очень рано сказали, еще в 1920-х.

    Вы меня поправьте как-нибудь, если я совсем завираюсь, хорошо?

    Еще важное различие между вами и Шенбергом. Чтобы прерывность, кубистичность рассказа была заметна на высоком уровне, как это происходит у вас, надо, чтобы материя рассказа была непрерывной или воспринималась как таковая. Шенберг строит из прерывной материи непрерывный рассказ, а вы — наоборот; потому вы и обращаетесь к чужому материалу. На чужом материале вы оттачиваете свою нарративную технику. Скорее всего, и так и так; хотелось бы и мне отточить ее до схожего блеска, да вот наглости пока не хватает вашим оптом чужое таскать!

    Вы очень близко подошли к сути музыки. По вашему мнению выходит: «что» и «о чем» в музыке важно, но еще важнее «как» и вот это самое «о» из «о чем».

    Но и это не объясняет, почему я так вас люблю.
    Последний раз редактировалось Светлана Надлер; 17.08.2009 в 09:13. Причина: просьба собеседника выложить при неоткрывающейся ссылке

  • #13
    Постоянный участник Аватар для Lucia
    Регистрация
    17.01.2009
    Сообщений
    638
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Стравинский после "русского" периода

    Четвертитончик!
    Большое спасибо!

    "Настоящим делом художника является ремонт старых кораблей. Он может повторить по-своему лишь то, что уже было сказано." (ИФС. Диалоги.)

    "Книгу о Стравинском можно писать как историю музыки... предметом композиции становится сам факт её оглядки на другую музыку." (Андриссен Л., Шёнбергер Э. Часы Аполлона. О Стравинском. С. 30.)
    Последний раз редактировалось Lucia; 17.08.2009 в 17:08.

  • #14
    Частый гость Аватар для michalytch
    Регистрация
    15.07.2008
    Адрес
    Из Алктарктиды
    Сообщений
    195
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Борис Филановский Посмотреть сообщение
    Вы кубистически «говорите о» разных музыках: например, о Генделе (Концерт для фортепиано, духовых и к-басов или «Эдип»), о русском свадебном фольклоре («Свадебка»), о «Военном марше» Шуберта и одновременно о цирковой музыке («Цирковая полька для молодой слонихи»), об американском гимне, в конце концов, — как вы его уделали! Снимаю шляпу. Так только любя можно уделать. Или о «Дон Жуане» Моцарта («Похождения повесы»). А то даже вообще обо всей истории европейской музыки сквозь призму средневекового трактата о танцах («Агон»).
    Ваша новизна — в манере рассказывать музыкой, в работе с нарративом как таковым
    Хорошо сказано! Хотя ,грешник, не преминул бы спросить ув. Бориса Филановского -как же ,в таком случае, утверждение "музыка -не язык" ,столь блистательно высказанное в интервью Д. Бавильскому...

    Ув. Борис, меня действительно всерьёз занимает эта тема и то , что Вы как композитор об этом думаете: получается, что музыка всё же -когда язык, а когда не язык? Вернее -вот как: если жанровые и стилевые ассоциации преобладают в восприятии над ,скажем, пропорциями и тембром -тогда она язык ,а в противном случае нет? Ругливый Ф. Гершкович ведь ,наверно, ощутимую "языковость" Стравинского имел в виду ,обзывая его музыку "сплошным частным местом"? А Стравинский-то сам ещё хуже ругался ,когда в его музыке выискивали "стилевые составляющие", хотя они в ней откровенно имеются...
    И где грань? Получается, именно восприятие ,угол зрения ,желание принимать или не принимать в расчёт те или иные вещи -вот то, что зачастую диктует нам ,наличествует ли в той или иной музыке языковая составляющая, т.е. конкретные отношения "знака" и "значения"...
    Последний раз редактировалось michalytch; 17.08.2009 в 19:03.
    Пастухи выгоняли скот на ближнее пастбище (из школьнова упражнения)

  • #15
    Старожил Аватар для timalism
    Регистрация
    15.06.2005
    Адрес
    Москва - Уфа
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,030

    По умолчанию Re: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Moz-art Посмотреть сообщение
    Не скажу, что прослушал все из "неоклассицистского" и позднего периода, но это были все остальные балеты, кроме первых трех, скрипичный концерт, симфонии для духовых ...
    "Симфонии духовых инструментов" принадлежат к т.н. "русскому" периоду. Как пишет С. И. Савенко в книге "Мир Стравинского", "это последний опус композитора, полностью построенный на русском интонационном материале". Даже Сергей Кусевицкий, резко отрицательно отнесшийся к произведению, в открытом письме в "Sunday Times" (24 июля 1921) отметил: "в Симфонии немало реминисценций из "Петрушки" и "Весны священной"..."

  • #16
    Постоянный участник Аватар для Lucia
    Регистрация
    17.01.2009
    Сообщений
    638
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от timalism Посмотреть сообщение
    "Симфонии духовых инструментов" принадлежат к т.н. "русскому" периоду. Как пишет С. И. Савенко в книге "Мир Стравинского", "это последний опус композитора, полностью построенный на русском интонационном материале". Даже Сергей Кусевицкий, резко отрицательно отнесшийся к произведению, в открытом письме в "Sunday Times" (24 июля 1921) отметил: "в Симфонии немало реминисценций из "Петрушки" и "Весны священной"..."
    Уточню, у Светланы Ильиничны, судя по контексту, под "русским интонационным материалом" подразумевается ссылка на фольклор.
    Изъятая из контекста, данная фраза не понятна читателю, ибо и в "Мавре" (1922), и в "Поцелуе феи" (192 интонационный материал - вполне русский, как и в "Отче наш" (1926), "Верую" (1932) и "Богородице Дево, радуйся" (1934). Напомню, "Симфонии духовых" - 1920.

  • #17
    Постоянный участник Аватар для Lucia
    Регистрация
    17.01.2009
    Сообщений
    638
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от nastena Посмотреть сообщение
    ... Со временем он отметает в сторону все лишнее, остается только самое главное. Его произведения очень глубоки по содержанию...
    Интересно, "самое главное" - это что? И каков критерий глубины?

  • #18

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Можно подумать, что в его "русском" периоде много чего "есть"! Там тоже кой-чего очень даже "нету". Всё, что там "есть" - это цитаты. Вообще, его "русский период" меня бесит не меньше среднего и позднего - это типичный псевдорусский лубок, в котором столь же мало "русского", сколь нету и ничего своего, т.е. от Стравинского. Я вообще не понимаю, каким вкусом надо было обладать, чтобы эти поделки и подделки объявить "русским искусством". Стравинский никогда не был "русским композитором" - этот мастеровитый ремесленник-профессионал всю жизнь свою провёл по принципу "чего изволите": хотите симфоний - "их есть у меня"; хотите "русского" - пожалуйста; хотите джаза - нате; хотите додекафонии - возьмите, и т.п. В скобках отмечу, что я вовсе не восторгаюсь деятельностью Дягилева и считаю его ловким дельцом, профанатором русского искусства, который просто-напросто паразитировал на интересе Европы к России, а к "русскому" наиболее известные и скандальные номера его "Сезонов", которые как раз и поминали впоследствии чаще всего, имели примерно такое же отношение, как и песни и пляски "Дедкиной". В этом плане совсем не удивительно, что Стравинский был привлечён им к этому надувательству - как говорится, "два сапога - пара". Вся эта деятельность, с позволения сказать, "на ниве русского искусства", на мой взгляд, лишь опошляла русский фольклор и всё "русское", которое и без этих пособников к тому моменту уже дышало на ладан, благодаря "заботам" тогдашних властей, закончивших своё "славное правление" очень эффектно - 17-м годом. Вообще, при наличии таких "пропагандистов" не удивительно, что за рубежом Россию считали невменяемой, а все эти клише про русских с ножом, гармошкой, водкой и селёдкой получили дополнительный импульс после гастролей всей этой братии, для которой Стравинский создавал свои поделки a la russе.
    Последний раз редактировалось Muzylo; 21.08.2009 в 20:46. Причина: подтер брань

  • #19
    Новожил Аватар для Muzylo
    Регистрация
    03.09.2007
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    4,545
    Записей в дневнике
    284

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Predlogoff Посмотреть сообщение
    Стравинский - хамелеон и пошляк.
    Уважаемый Predlogoff,на форуме (в частности - в этой теме) присутствуют люди, для которых музыка Стравинского представляет личную ценность (например, я). Публикуя этот текст, Вы не могли не отдавать себе в этом отчет. Разумеется, я представляю, что музыка Стравинского, вероятно, не лежит в сфере Ваших субъективных пристрастий, и Вы имеете право заявлять об этом во всеуслышание. Но форма, которую Вы избрали для этого, говорит не столько о желании озвучить свое отношение, сколько о неком пафосе отрицания: вот вам, Игорь Федорович и его (неразумные) поклонники! Во всяком случае, такое впечатление создается "по факту" избранных Вами слов. Не говоря уж о том, что многие Ваши положения в свете музыковедческой поверки попросту неверны ("все, что там есть - это цитаты", "работа на заказ"; и т.п.). Думаю, Вам стоит отредактировать Ваш пост и облечь его в более толерантные одеяния до того, как это сделаю я или другие модераторы.
    Show must go on!

  • #20
    Постоянный участник Аватар для Lucia
    Регистрация
    17.01.2009
    Сообщений
    638
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Moz-art Посмотреть сообщение
    ... Не могли бы вы назвать произведения из среднего и позднего Стравинского...
    Цитата Сообщение от Moz-art Посмотреть сообщение
    ... Не могу объяснить профессионально, чего там нет, но чего-то очень даже нет.
    Цитата Сообщение от Predlogoff Посмотреть сообщение
    ...Вообще, его "русский период" меня бесит не меньше среднего и позднего...
    Что называется, каков вопрос, таков и ответ

    * Термин "средний" в периодизации творчества ИФС не используется.

  • Страница 2 из 54 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Ищу ноты "Песенка Левши" из "Русского секрета"
      от VorozhkoAndrew в разделе Поиск нот для вокалистов
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 08.12.2012, 00:45
    2. Ищу ноты "Русского танца" Стравинского (который в обработке Душкина)
      от korund в разделе Поиск нот для скрипки и альта
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 16.04.2012, 19:08
    3. Ищу Прокофьев "Война и Мир", Стравинский "Похождения повесы"
      от Мажор-Минор в разделе Где скачать классическую музыку?
      Ответов: 3
      Последнее сообщение: 02.03.2011, 16:39
    4. Ответов: 2
      Последнее сообщение: 10.02.2011, 08:15
    5. Ответов: 31
      Последнее сообщение: 17.06.2007, 17:03

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100