Страница 3 из 54 ПерваяПервая ... 23413 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 30 из 538

Тема: Стравинский после "русского" периода

              
  1. #21

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Muzylo Посмотреть сообщение
    Уважаемый Predlogoff,на форуме (в частности - в этой теме) присутствуют люди, для которых музыка Стравинского представляет личную ценность (например, я). Публикуя этот текст, Вы не могли не отдавать себе в этом отчет. Разумеется, я представляю, что музыка Стравинского, вероятно, не лежит в сфере Ваших субъективных пристрастий, и Вы имеете право заявлять об этом во всеуслышание. Но форма, которую Вы избрали для этого, говорит не столько о желании озвучить свое отношение, сколько о неком пафосе отрицания: вот вам, Игорь Федорович и его (неразумные) поклонники! Во всяком случае, такое впечатление создается "по факту" избранных Вами слов. Не говоря уж о том, что многие Ваши положения в свете музыковедческой поверки попросту неверны ("все, что там есть - это цитаты", "работа на заказ"; и т.п.). Думаю, Вам стоит отредактировать Ваш пост и облечь его в более толерантные одеяния до того, как это сделаю я или другие модераторы.
    Модератор Muzylo.
    Вы можете делать всё, что угодно, а я вовсе не стремлюсь общаться с модераторами форума и обсуждать с ними как их вкусы, так и мои собственные, но я с интересом понаблюдаю, что именно вы сделаете с моим постом, а потом сравню обе редакции на другом ресурсе, дабы не нарушать правила этого ресурса.
    Я хочу поговорить с ДРУГИМИ участниками и выслушать их резоны, независимо от того, будут ли они хвалить Стравинского или ругать его, будут ли они хвалить Асафьева или ругать его, будут ли они восторгаться Скрябиным или поносить его. Более того, если Асафьева или Скрябина будут ругать, то тем забавнее это будет выглядеть ) А мне уж позвольте иметь СВОЁ мнение по поводу Стравинского, поскольку это не запрещено правилами форума.
    Спасибо за понимание.
    А в качестве "законодательной инициативы" я хочу кое-что предложить, дабы меня не упрекали в обсуждении действий модераторов, любезно подставляющихся под обсуждение )

    http://www.forumklassika.ru/showpost...58&postcount=1

    В продолжение дискуссии хочу кое-что добавить.
    Во-первых, в контексте сказанного выше, "одни цитаты" - это то что у Стравинского в русском периоде "есть", а всё остальное, чем он заполнил "русский период", это то, чего у него "нету". Разумеется, даже и русский его период не из одних цитат состоит, но простите, полифоническое соединение "Вдоль по Питерской" и "Ах вы сени мои сени" ещё не свидетельствует о "русскости" периода )))) Мало ли кто ещё мог столь же зверски соединить эти мелодии ? Лубок он и есть лубок - любой примитив в рамках лубка возможен. Вообще, "Петрушка", на мой взгляд, это какой-то апофеоз псевдорусского лубка, недаром Европа была в восторге - именно вот ТАК она и представляли себе "русское" ))))
    Во-вторых, я говорю о Стравинском то, что думаю и о чём я размышлял, проверяя свои впечатления десятилетиями, возвращаясь к его композициям снова и снова. Для меня весьма показательно, что Стравинским восторгаются авангардисты )) Мы должны им доверять: они за версту "своих" чуют, например, Стравинского - там, где идёт речь о разрушении музыки и об имитации творчества, там всегда появляются авангардисты )) Это своего рода "маркер авангардизма" и проявление личных вкусов в вопросе о Стравинском.
    В третьих, я считаю, что у Стравинского никогда не было СВОЕГО "творческого лица", он всю жизнь занимался имитацией такого творчества, которое было в данный момент востребовано и модно: было модно "русское" - Стравинский делал "русское", стал моден джаз - он имитировал джаз, хотите додекафонии - вот вам додекафония, хотите классицизма и симфоний - пожалуйста. Т.е. он, как в анекдоте, "колебался вместе с генеральной линией". Собственно, я не вижу, чем это следование сиюминутной моде лучше следования "историческим постановлениям" ЦК ВКП(б) ?
    В-четвёртых, насчёт "периодов" Стравинского - его деяния можно условно разделить на довоенный, межвоенный и послевоенный периоды, если говорить о хронологии, но более правильно подразделять его произведения по стилям - т.е. выяснять, чему он подражал и что имитировал в данном конкретном произведении, отсюда и "числить" конкретное произведение.
    Я уверен, что "периодизация" в полном смысле этого слова, как это имело место, допустим, у Бетховена, Листа, Рахманинова, Прокофьева, Шостаковича или Скрябина, в случае рассмотрения тв-ва Стравинского НЕВОЗМОЖНА, ибо бессмысленна: всякий раз имеет смысл говорить о той или иной стилевой модели, о подражании тому или иному направлению, о тех или иных экспериментах. недаром применительно к Стравинскому постоянно заводят речь о "полистилистике" - ведь и впрямь, Стравинский был одним из первых провозвестников этой "чумы 20-го века" в музыке.
    Авангард этим восторгается - ну ещё бы ! ))))))
    Авангарду ли не знать, "как это было" )))))
    Я должен уточнить, что говоря о полистилистике я имею в виду следующее: сама по себе стилизация и даже творчество в определённом стиле это вовсе не "криминал" - каждый творец имеет право выбирать любую стилистическую модель и творить в её рамках. Криминально же другое: УНИФИКАЦИЯ и механистическое использование тех или иных стилевых клише, причём, безо всякой ЛИЧНОЙ склонности к использованию той или иной модели, а просто "на заказ" или в качестве эксперимента, дескать, "я могу и то, и это" и т.п. на мой взгляд, именно ЭТО совершенно убийственное для музыки свойство как раз и демонстрировал Стравинский - ЕМУ БЫЛО ВСЁ РАВНО, в каком стиле сочинять, потому что с его профессионально-ремесленными навыками он был способен имитировать любой творческий процесс.
    Естественно, речь идёт именно об ИМИТАЦИИ, а не о творчестве, но чтобы это понимать, нужно сопоставлять разные произведения одного и того же времени, чтобы убедиться, что никаких твёрдо установившихся ЛИЧНЫХ АВТОРСКИХ свойств творения Стравинского не имеют, ибо соседствовать могут самые разнополярные произведения и стили.
    Я считаю это эклектикой, что более правильно называть творческой беспринципностью.
    С другой стороны, всё зависит от того, КАК к этому относиться. Например, если кому-то достаточно стилизаций и мастеровитых подделок под тот или иной стиль или же у кого-то вызывают восторг сами эти поделки и то мастерство, с которыми они скомпонованы - то ЭТО я ещё могу понять ! О да: РЕМЕСЛО Стравинского всегда было на высоте ! Всё же он многому научился, имея таких великих учителей !
    Но как применительно к авангарду я обращал внимание на это обстоятельство, так и применительно к Стравинскому хочу сказать: владение ремеслом ещё не гарантирует художественной ценности самого продукта, потому что можно ведь и телескопом забивать гвозди, однако при этом вряд ли можно будет утверждать, что человек, держащий в руках телескоп и использующий его столь экстравагантным способом, "занимается астрономией".

    На сайте Бельканто.ру (http://www.belcanto.ru/stravinsky.html) имеется короткий и довольно ёмкий по смыслу материал, в котором о Стравинском сказано почти всё ключевое, что надо было бы сказать. Я ничуть не оспариваю этот материал, хотя он подаёт фигуру Стравинского в положительном ключе ) Там даже есть цитата из Шостаковича, который полемически предподносит Стравинского как "истинно русского" (в противовес, по всей видимости, постановлениям ЦК ВКП(б) о формализме), там же имеется любопытная и даже симптоматичная цитатка из высказываний самого И.Стравинского, о том, как он выживал в этом "торгашеском мире рекламы" и т.п.
    Ну как он "выживал" - умел себя выгодно подать и продать, вот как )))))) Т.е. занимался как раз саморекламой и торгашеством.
    Я же говорю, Стравинский принадлежит истории, а мы не можем и не имеем права переписывать историю, зато мы можем высказывать своё индивидуальное отношение к ней и к её деятелям.
    Вообще, это любопытный момент: к примеру, автор статьи о Стравинском восторгалась как раз тем, чем я возмущался ) Например, "безликость" можно лишить отрицательного оттенка и преподнести её как вполне положительную "многоликость", а "беспринципность" представить как "игру по собственным правилам" и т.п. Но с другой стороны, она довольно точно перечислила все идейные особенности деятельности Стравинского и очень ёмко о нём высказалась, что само по себе ценно.
    В конечном итоге на пересечении мнений и в их разнообразии и сопоставлении можно найти что-то интересное, тогда как тиражируя клишированные мнения и возмущаясь и даже оскорбляясь их разнообразием мы вряд ли сумеем высказать что-то действительно интересное. Ну в самом деле, что нового можно извлечь из унылого перечисления композиций Стравинского ? Что ещё о них не было сказано в нашей печати ещё со времён Асафьева ?
    Кстати, в этом плане меня удивляет толерантное отношение к Стравинскому Асафьева: ведь он-то должен был разглядеть подлинное лицо, вернее, безликость Стравинского, но и он был, по-видимому, очарован его ремесленной виртуозной изобретательностью. Правда, можно частично объяснить это отношение тем, что Стравинский к моменту смерти Асафьева явил миру ещё не все свои прелести, следовательно, был однобоко представлен лишь как автор "русского", т.е. наиболее известного и нашумевшего его периода, к тому же и Великая отечественаня война не способствовала обмену музыкальной информацией между Россией и заграницей, а там и борьба с космополитизмом подоспела, так что поведение Асафьева можно рационально объяснить, но тем не менее - осадочек у меня лично всё равно остался: какая-то, понимаете ли, "невысказанность".
    Для меня ещё показателем является отношение зарубежных музыкантов к творчеству Стравинского - полное впечатление их зашоренности его ремесленной умелостью, технологической изобретательностью, вызывающей смелостью и безапелляционностью композиторских решений. В общем, это легко объяснить тем, что на Западе Стравинский потому и сделался идолом, что с энтузиазмом ломал что ни попадя и не имел никаких твёрдых принципов, основанных на личных предпочтениях. Жил, так сказать, "на публику".
    Поэтому я не вижу причин утаивать прямо противоположное к нему отношение, которое разделяю вовсе не я один.
    Да и вообще, если брать "любителей" классической музыки, то их суммарное отношение к Стравинскому можно обозначить как нейтрально-ранодушное с тенденцией к отрицательному. По крайней мере об этом свидетельствует мой личный опыт.
    С другой стороны, можно указать, что и позднее творчество Скрябина тоже вовсе не встречает восторженного к себе отношения в широких массах, однако это ещё не свидетельствует о его второсортности, поэтому можно спросить - а не то ли самое наблюдается и в случае Стравинского, т.е. недооценка как следствие некомпетентности ?
    Поэтому я и опираюсь на ЛИЧНОЕ мнение, прибегая к мнению "масс" лишь с целью сравнения с собственным отношением, всякий раз анализируя, чем именно вызвана массовая реакция. а вызвана она РАЗНЫМ: в случае Скрябина она вызвана сложностью адаптации к гармоническим открытиям Скрябина и непониманием его конструктивистских замыслов и символики, а в случае Стравинского неприятие вызывается обезличенностью и вторичностью его творчества.
    По крайней мере мне это именно так представляется.

  • #22

    По умолчанию Re: Стравинский после "русского" периода

    Во-первых, хочу отметить одно совершенно точно "до-русское" произведение - это ранняя симфония ми-бемоль минор. Неоднократно об этом писал на Форуме, и готов еще сто раз написать - это ГЕНИАЛЬНОЕ произведение.
    Во-вторых, сейчас не готов проверять, написаны ли эти произведения после "русского" периода, но я горячо рекомендую:
    - Каприччио для фортепиано и оркестра,
    - Скрипичный концерт,
    - Аве Мария,
    - Аполлон Мусагет.
    everything in its right place (c)

  • #23
    Постоянный участник Аватар для Lucia
    Регистрация
    17.01.2009
    Сообщений
    638
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Predlogoff Посмотреть сообщение
    ...в случае Скрябина она вызвана сложностью адаптации к гармоническим открытиям Скрябина и непониманием его конструктивистских замыслов и символики, а в случае Стравинского неприятие вызывается обезличенностью и вторичностью его творчества.
    Вы сравниваете "гармонические открытия", "констуктивистские замыслы" и "символику" А. Н. Скрябина с "обезличенностью" и "вторичностью творчества" ИФС? Но, по-моему, это некорректное сравнение. Мне было бы интереснее, если бы Вы сравнили, например, "гармонические открытия", "констуктивистские замыслы" и "символику" у Скрябина и Стравинского. Или показали бы в нотах "обезличенность" и "вторичность творчества" ИФС.
    В предложенном же виде я, например, воспринимаю Ваше сообщение, скорее, как публицистическое.

  • #24
    Новожил Аватар для Muzylo
    Регистрация
    03.09.2007
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    4,545
    Записей в дневнике
    284

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    To Predlogoff:Отвечу на некоторые Ваши положения - в порядке дискуссии о Стравинском.

    1.В музыке Стравинского русского периода - одни цитаты. Цитатность Стравинскому хоть и свойственна, однако в значительно меньшей степени, чем нек-рым его современникам (напр., Шостаковичу). В наименьшей мере цитатность проявилась в "русский" период его творчества, где сводится почти исключительно к цитатам из фольклора - преимущественно городского (Петрушка) и обрядового (Весна, Свадебка, Байка про Лиса). Цитирование фольклора было настолько укоренено в русской традиции той эпохи, что опусы Стравинского, при всей их новизне, в этом аспекте были скорее правилом, чем исключением. Принцип цитирования городского фольклора в качестве стилевой характеристики ("Петрушка") был воспринят С. от учителя - Римского-Корсакова ("Золотой петушок"). Вот в следующий, неоклассический период, роль цитаты в музыке Стравинского качественно изменилась; но это уже - выход из темы. В языковом отношении ранние опусы Стравинского отличаются исключительной независимостью, неподчиненностью балласту традиции - я часто удивляюсь в них созданию совершенно нового языка, новой традиции "с нуля".

    2. Стравинский писал по заказу, подделываясь под вкусы пресыщенной буржуазии. На этот упрек Стравинскому, стереотипный для советской критики вплоть до 1960 г. (когда из под пера Должанского, кажется, вышла последняя хула Стравинскому), еще в 1929 г. ответил Асафьев в своей "Книге о Стравинском": С. не следовал моде - он ее создавал. И создавал первым - не "по течению", а против. Исключение - "додекафонный" период; однако и додекафонию С. трактует очень своеобразно, индивидуально и опосредованно. Я где-то здесь писал, что в его додекафонии больше от средневекового гокета, чем от полемики с тональностью.

    3. Стравинского подняли на щит авангардисты. Как раз напротив: именно они в кон. 1950-х провозгласили лозунг "Стравинский умер". Конфронтация с "молодежью" занимает значительное место и в "Диалогах". Стравинский - убежденный традиционалист, традиция для него - критерий ценности, необходимый субстрат искусства, вне которого немыслимо мастерство; базис авангарда третьей волны - примат неограниченных возможностей технического века - С. не принимал: "не самый факт возможностей, но, конечно же, отбор дает начало искусству" ("Диалоги").

    4. Дягилев подобрал себе шарлатана - Стравинского, с которым они - "два сапога пара".Кроме С., Дягилев подобрал себе также и других шарлатанов - Скрябина, Рахманинова, Глазунова, Лядова, Римского-Корсакова (которые либо участвовали в "Русских сезонах", как Рахманинов, либо давали свою музыку для исполнения), не говоря о шарлатане Прокофьеве, к-рый успешно конкурировал со Стравинским в завоевании дягилевских симпатий; не говоря, наконец, о западных шарлатанах Равеле и де Фалье...

    5. Стравинский - эклектик.Как известно, эклектикой называется художественный язык, состоящий из совокупности выхолощенных, опустозначенных элементов других худ. языков, неосознаваемых как "не-свои", неопосредуемых осмысленным диалогом с ними. Отличительная особенность эклектического языка - затрудненная его идентификация.Язык Стравинского - во все периоды его творчества - настолько оригинален и узнаваем, что идентификация зачастую совершается "на слух" (разумеется, при наличии энного слухового опыта). Закономерности этого языка, определенные еще Асафьевым (в частности, "ритмический распор"), сугубо "стравинские" и ни к каким влияниям сведены быть не могут.Потом, может быть, продолжу.
    Show must go on!

  • #25
    Светлана Надлер Аватар для Светлана Надлер
    Регистрация
    08.12.2007
    Адрес
    Четвертитончик из верхнего регистра
    Сообщений
    1,564
    Записей в дневнике
    17

    По умолчанию Re: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Стас Посмотреть сообщение
    я горячо рекомендую:
    ..."Персефона", "Орфей", Септет...

  • #26
    Nowhere Man Аватар для JohnLenin
    Регистрация
    25.07.2007
    Адрес
    Nowhere Land
    Сообщений
    4,978
    Записей в дневнике
    2

    Talking Re: Стравинский после "русского" периода

    Измышления т.Предлогова об Игоре Стравинском напомнили мне о некоем Тристане. Не вагнеровском, а из "Собаки на сене" который:

    Советы Тристана муз.Г.Гладкова. сл..М.Донского
    Всё это так - архитектура.
    Вас от недуга излечу,
    Вы мне доверьтесь, как врачу,
    Поможет вам моя микстура.
    На девиц глядите с нужной точки,
    Наливайте из медовой бочки,
    Только дёгтю добавляйте к мёду.
    Вникнуть попрошу в мою методу:
    Если вы на женщин слишком падки,
    В прелестях ищите недостатки.
    Станет сразу все намного проще:
    Девушка стройна, мы скажем: мощи!
    Умницу мы наречем уродкой,
    Добрую объявим сумасбродкой.
    Ласковая - стало быть, липучка,
    Держит себя строго - значит, злючка.
    Назовем кокетливую шлюхой,
    Скажем про весёлую - под мухой.
    Пухленькая - скоро лопнет с жиру,
    Щедрую перекрестим в транжиру.
    Ну, а бережлива? - Окрестим в сквалыгу!
    Если маленькая? - Ростом с фигу!
    Если рослая? - Тогда верзила!
    Через день, глядишь,
    Любовь остыла...

    песню можно скачать тут
    He's a real Nowhere Man, sitting in his Nowhere Land,
    Making all his nowhere plans for nobody...

  • #27
    Новожил Аватар для Muzylo
    Регистрация
    03.09.2007
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    4,545
    Записей в дневнике
    284

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    To Predlogoff - 2: Продолжаю.

    1. "А мне уж позвольте иметь СВОЁ мнение по поводу Стравинского, поскольку это не запрещено правилами форума". - Разумеется. Запрещена - грубость, а также ругань и загрязненный язык . Думаю, Вы все же отдаете себе отчет в том, что мое неодобрение вызвано не расхождением личных позиций, а другими причинами.

    2. "Полифоническое соединение "Вдоль по Питерской" и "Ах вы сени мои сени" ещё не свидетельствует о "русскости" периода" - Разумеется. "Русское" в музыке С. этого периода (а также - в более опосредованной форме - и во всей прочей его музыке) - в глубинных интонационных и ритмических свойствах языка, в частности - в претворении вариантно-попевочного мышления.

    3. "Для меня весьма показательно, что Стравинским восторгаются авангардисты" - Насколько я Вас понимаю, "авангардисты" для Вас - не эстетическая, а социально-идеологическая характеристика, притом метафорически-обобщенная. В противном случае очень странно, что Вы приписываете авангардистам "восторги" по поводу С., поскольку С. отошел еще от "второй волны" авангарда (1920-е г.г.), повернув в сторону традиционализма, и авангардистом его можно назвать только в рамках "первой волны" (Весна). Несколько устаревший (и потому - парадоксальный) авангардизм, не так ли?

    4. "...Было модно "русское" - Стравинский делал "русское", стал моден джаз - он имитировал джаз, хотите додекафонии - вот вам додекафония, хотите классицизма и симфоний - пожалуйста" :
    а) В 1910-е г.г. было модно совсем другое "русское", чем у С. . Его-то премьеры принимались отнюдь не с дифирамбами, а "Весна" стоила Стравинскому разрыва с одним из ближайших друзей - А. Римским-Корсаковым. "Русское" у Стравинского - новое, непривычное и неожиданное русское для традиции того времени, - когда моду диктовал академизм "сусальной" пробы. На Западе музыкальная мода на русское была сформирована "Русскими сезонами", и в ее формировании балеты Стравинского играли самую непосредственную роль; никакой моды, на к-рую С. мог бы ориентироваться, не было.
    б) К синтезу джаза с европейской традицией С. приступил одним из первых. Если Вы слышали произведения, о к-рых идет речь (Piano Rag Music, Ebony Concerto и др.) - использовать их для модных танцев в кабаке проблематично, поскольку ничего развлекательного в них нет, - это именно синтез, освоение новой интонационной сферы - подобно аналогичному синтезу в музыке Хиндемита, Рахманинова, Равеля и Гершвина.
    в) Неоклассицизм С. никак не мог быть данью моде, поскольку С. пошел здесь ПРОТИВ течения "второго авангарда". К примеру, Асафьев писал о закономерности такой реакции на крайности "второй волны" и о том, что "С. глубоко прав", обращаясь к традиции Баха.

    5. "...На мой взгляд, именно ЭТО совершенно убийственное для музыки свойство как раз и демонстрировал Стравинский - ЕМУ БЫЛО ВСЁ РАВНО, в каком стиле сочинять, потому что с его профессионально-ремесленными навыками он был способен имитировать любой творческий процесс". - Было бы любопытно, если бы Вы указали хоть одно произведение С., которое можно было бы принять за чье-то другое (учебные работы не в счет).

    6. "Ну в самом деле, что нового можно извлечь из унылого перечисления композиций Стравинского ? Что ещё о них не было сказано в нашей печати ещё со времён Асафьева ?" - Лучший способ ответить на эти вопросы - озакомиться с литературой о Стравинском (к слову - напомню о датах смерти Асафьева и С.). Рекомендую замечательные работы Друскина и Шнитке.

    7. "Правда, можно частично объяснить это отношение тем, что Стравинский к моменту смерти Асафьева явил миру ещё не все свои прелести, следовательно, был однобоко представлен лишь как автор "русского", т.е. наиболее известного и нашумевшего его периода". - Асафьев уделяет самое пристальное внимание новым для него "неоклассическим" опусам Стравинского, находя в них те же закономерности, что и в "русских".

    8. "Да и вообще, если брать "любителей" классической музыки, то их суммарное отношение к Стравинскому можно обозначить как нейтрально-ранодушное с тенденцией к отрицательному". - Боюсь, если их "брать", то антитезой Стравинскому (а также Шостаковичу, Брукнеру, Регеру, Бартоку, Берлиозу и многим другим) будет первая часть Лунной Сонаты.

    9. "В случае Скрябина массовая реакция вызвана сложностью адаптации к гармоническим открытиям Скрябина и непониманием его конструктивистских замыслов и символики, а в случае Стравинского неприятие вызывается обезличенностью и вторичностью его творчества" - Неужели статистический критерий так важен для Вас при оценке искуссва? Для учета "массовой реакции" необходимо единство эстетического опыта учитываемой статистической группы; таковое единство в текущих условиях возможно только в рамках определенной (достаточной узкой) социокультурной группы. Иначе мнение слесаря Васи "эти ваши Бахи - сплошное фуфло" вступит в неразрешимое противоречие с Вашим собственным.
    Show must go on!

  • #28

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Muzylo Посмотреть сообщение
    Думаю, Вы все же отдаете себе отчет в том, что мое неодобрение вызвано не расхождением личных позиций, а другими причинами.
    Думаю, вы отдаёте себе отчёт в том, что я с вами разговаривать не собираюсь.

  • #29

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Lucia Посмотреть сообщение
    Вы сравниваете "гармонические открытия", "констуктивистские замыслы" и "символику" А. Н. Скрябина с "обезличенностью" и "вторичностью творчества" ИФС
    На всякий случай предупреждаю, что в разговоре с вами я излагаю личные взгляды, которые не направлены против "третьих лиц" )
    К сожалению, на "оперном" форуме поговорить о Стравинском нереально, т.к. "оперным" композитором его можно назвать с большой натяжкой ) Операманы, как минимум, были бы удивлены его обсуждением.

    Цитата Сообщение от Lucia Посмотреть сообщение
    Вы сравниваете "гармонические открытия", "констуктивистские замыслы" и "символику" А. Н. Скрябина с "обезличенностью" и "вторичностью творчества" ИФС? Но, по-моему, это некорректное сравнение. Мне было бы интереснее, если бы Вы сравнили, например, "гармонические открытия", "констуктивистские замыслы" и "символику" у Скрябина и Стравинского. Или показали бы в нотах "обезличенность" и "вторичность творчества" ИФС.
    В предложенном же виде я, например, воспринимаю Ваше сообщение, скорее, как публицистическое.
    К сожалению, вы правы !
    Это больше напоминает публицистику.
    Но такова специфика форума ....... И не только ЭТОГО форума, а вообще, любого интернет-форума. Я с этим ужасно намучился в разговорах о Скрябине, когда надо было объяснять на словах вещи, которые можно было продемонстрировать лишь на нотных примерах и в показе на фортепиано. Пришлось тему о Скрябине бросить, а возвращаться к ней уже неохота, т.к. всё уже в других местах изложено.
    Или когда в разговоре с певцами и любителями оперы мы выясняли, что и как нужно произносить или петь, или когда обсуждали тембры певцов .... т.е. всё то, что существенно зависит от восприятия конкретного человека. Это очень сложно.
    В результате я пришёл к выводу, что о Скрябине членораздельно можно сказать лишь в книге или в специально написанной интернет-статье с иллюстрациями, на которые можно было бы ссылаться.
    А теперь вы желаете, чтобы я так же намучился со Стравинским ) Но я не Асафьев, чтобы писать о нём книги, я могу лишь передать своё отношение.
    Ну, к примеру, я считаю, что если и можно было бы указать в искусстве, проходящем по ведомству "классической музыки", на нечто, отвечающее самым низкопробным вкусам, то лучше "Петрушки" Стравинского для этой цели вряд ли что-то можно предложить - но как я смогу это вам объяснить или доказать ?? Я просто вижу, что всё это ужасно, чудовищно, но это ощущение невыразимо словами, потому что слова это, суть, символы, а я говорю о своём отношении.
    Меня просто трясёт от "Петрушки" - это дерзкое сочетание заведомо несочетаемых (с т.з. фольклора и русской романтики) элементов, поданное в откровенно-карикатурной, пародийной форме и представляющее собой форменное издевательство и даже (профессиональное) глумление над фольклором, когда в одну кучу свалено всё сразу с целью, по всей видимости, "концентрации" русского элемента ))) Знаете, в этих технических наворотах, где перемешаны и порублены на куски фольклорные цитаты, я вижу просто торжество пошлости: кричащей, наглой, кривляющейся от переизбытка. Это как раз то, что ожидал услышать и увидеть Запад по поводу России, поэтому когда мне говорят, что, дескать, Стравинский не ориентировался на моду, а сам делал моду, то это вызывает лишь мой смех ) Он прекрасно знал, ЧЕГО ожидает от него публика (особенно западная, поэтому он и уехал от русской публики ещё в 1914 году) по тому или иному поводу, поэтому если его и можно за что-то похвалить, то за гениальное ощущение конъюнктуры ) Западу не нужен Римский-Корсаков с ЕГО "русским элементом" (об этом ниже), Западу нужно нечто соответствующее его понятию о России - и Стравинский подал Западу этот музыкальный продукт ! Неудивительно, что многие русские музыканты (большевики тут вообще ни при чём, т.к. о них тогда и речи не было) брезгливо отвернулись от Стравинского задолго ДО революции 17-го года ! Они поняли, что он конъюнктурщик, паразитирующий на русском фольклоре и профанирующий его.
    Самое ужасное в том, что Стравинскому, как это показала дальнейшая его деятельность, через призму которой необходимо рассматривать также и ранний его период, совершенно всё равно, чем манипулировать - он обращается с любыми элементами чисто технически: что ему под руки попадётся, вернее, чего требует сиюминутная конъюнктура, то и "перемелет меленка" его технологии.
    Кому-то удивительно, что я говорю такие вещи, а мне в свою очередь удивительно, что этого кто-то может не видеть и не слышать ! Нет, Дягилев определённо знал, чем ему пробить западную публику ! Римский-Корсаков для Запада до сих пор является "тёмной лошадкой" (как сказал Р.Штраус, "мы уже не дети", чтобы слушать его сказочки), Скрябин для них представляется чем-то вроде современного авангарда (мистик и шизофреник), Рахманинов подаётся как угрюмый интроверт (мрачный русский медведь), а Чайковский - как нытик и хлюпик (сопли и достоевщина). Один только Стравинский считается жизнерадостным выразителем "бесшабашного русского начала" )
    Гармошки, балалайки, матрёшки, поварёшки.......
    Узнали антураж ? Это же ларёк "русских сувениров" для иностранцев, из-за которого выскакивает бойкий продавец и на ломаном английском (как это символично !) предлагает всё это приобрести ))) Вернее сказать, "псевдорусских", т.е. как раз таких, которые удовлетворяют пошлые вкусы западной публики относительно России.
    Помните фильмец "Армагеддон", где русский изображён летающим на космической орбите пьяным идиотом в шапке-ушанке и с гаечным ключом, которым он стучит по оборудованию станции с целью его ремонта ? ) Но это же типичный "петрушка" - это персонаж Стравинского ! ) Да, это пошлость, но это такая пошлость, которая является окарикатуренным изображением каких-то сторон русского быта, в т.ч. и музыкального, с которым с подачи "деятелей искЮссссства" ассоциируется наша страна.
    "Вторичность" русского периода Стравинского заключается в том, что весь узнаваемый и художественно ценный музыкальный материал "русского периода" Стравинского это, суть, профессиональное манипулирование материалом русского фольклора и его всячески конфигурируемыми обрывками.
    Вчера, кстати, с целью проверки своих ощущений я разговаривал о Стравинском с разными людьми, в т.ч. и имеющими музыкальное образование - ничего нет удивительного в том, что все музыкальные темы и эпизоды, которые эти люди смогли вспомнить в связи с именем Стравинского, самому Стравинскому не принадлежат ))))) Всё остальное у него, это какая-то муть, которую никто не то что напеть, а даже вспомнить не может, если не является профессионалом ! Наверное, это было бы смешно, если бы не было так грустно ! Это всё равно как если бы из Чайковского никто не смог бы вспомнить ничего, кроме "во поле берёзка стояла" или французской или итальянской песенки )))))) Это и есть "вторичность", когда вспоминаются лишь использованные автором цитаты, а его самого как бы и "нету".
    Нет, мастеровитость Стравинского остаётся при нём, вся его выучка, всё его ремесло - это всё шикарно ! Но указать в его творчестве главное и второстепенное, важное и неважное, исходя из свойств музыкального материала - невозможно: у него одни только эффекты, "техника". Конечно, его можно объявить автором если не "музыки", то "технологии" - но против этого я как раз и не имею ничего против ! Да, Стравинский это один из первых "технологов" в композиторском клане, ему было всё равно, из чего собирать свои конструкции, потому что интерес представляют сами конструкции, фокусы, которые с ними осуществляются, а не материал, который взят для заполнения этих конструкций.
    Вообще, тема эта сложная, что уж тут говорить - для научного доклада или диссертации (и не одной) !
    Но я надеюсь, что рано или поздно Стравинский будет "разоблачён" самими музыкантами, потому что кризис классической музыки постепенно выявит наиболее ценные явления этого искусства, а профессиональное и слушательское ухо, насытившись фокусами, отодвинет в стороны целые музыкальные пласты, которые если и были интересны на протяжении 20-го века как "новации", то вряд ли будут интересны в статусе "вечных ценностей".
    Я думаю, Стравинский займёт своё скромное место и будет смотреться в ряду своих коллег чем-то вроде Калькбреннера или какой-нибудь Шаминад в сравнении с Листом и Шопеном.
    Последний раз редактировалось Predlogoff; 23.08.2009 в 14:40. Причина: дополнение

  • #30

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Predlogoff Посмотреть сообщение
    Всё остальное у него, это какая-то муть, которую никто не то что напеть, а даже вспомнить не может, если не является профессионалом !
    Да уж, напеть Весну Священную после вступления было бы нелегко.
    Впрочем, посмотрел бы я на того кто мог бы напеть чего из... ну, Скрябина например

  • Страница 3 из 54 ПерваяПервая ... 23413 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Ищу ноты "Песенка Левши" из "Русского секрета"
      от VorozhkoAndrew в разделе Поиск нот для вокалистов
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 08.12.2012, 00:45
    2. Ищу ноты "Русского танца" Стравинского (который в обработке Душкина)
      от korund в разделе Поиск нот для скрипки и альта
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 16.04.2012, 19:08
    3. Ищу Прокофьев "Война и Мир", Стравинский "Похождения повесы"
      от Мажор-Минор в разделе Где скачать классическую музыку?
      Ответов: 3
      Последнее сообщение: 02.03.2011, 16:39
    4. Ответов: 2
      Последнее сообщение: 10.02.2011, 08:15
    5. Ответов: 31
      Последнее сообщение: 17.06.2007, 17:03

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100