Страница 4 из 54 ПерваяПервая ... 34514 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 40 из 538

Тема: Стравинский после "русского" периода

              
  1. #31
    Постоянный участник Аватар для Lucia
    Регистрация
    17.01.2009
    Сообщений
    638
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Predlogoff Посмотреть сообщение
    ... "Петрушка" - это дерзкое сочетание заведомо несочетаемых... элементов, поданное в откровенно-карикатурной, пародийной форме и представляющее собой форменное издевательство и даже (профессиональное) глумление над фольклором... Неудивительно, что многие русские музыканты брезгливо отвернулись от Стравинского...
    Вы правы, именно такая точка зрения отражена в русской прессе и корреспонденции начала XX века. Например, Н. Н. Римская-Корсакова (1911): "... что касается русской народной музыки, то над ней Стравинский прямо издевается - это доказывает его "Петрушка". Римский-Корсаков А. Н. о духе и стиле "Петрушки" высказал следующее: "Смесь русской сивухи с французскими духами". Из прессы: "Для музыкальных плебеев партитура "Петрушки" - замечательная находка, такого звукового лубка в музыке ещё не было" или "Это какая-то писанная не кистью, а шваброй партитура" ("Петербургская газета", 1913). Поддержали ИФС Н. Мясковский ("Музыка", 1912), позже Б. Асафьев, но, как отмечает С. И. Савенко ("Игорь Стравинский, 2004), ИФС сознательно солидаризировался с более передовыми художниками "Мира искусства", противопоставляя их опыт рутине коллег по цеху.
    Для меня, например, "Петрушка" - это, скорее, "Петрушка" В. Нижинского, нежели ИФС.
    По моему мнению, эпатажность "русского периода" оказала ИФС медвежью услугу, ибо в целом (за редким исключением) творчество ИФС находилось в тени указанного периода (о чём косвенно свидетельствует и название темы).
    Это всё равно как если бы из Чайковского никто не смог бы вспомнить ничего, кроме "во поле берёзка стояла" или французской или итальянской песенки )))))) Это и есть "вторичность", когда вспоминаются лишь использованные автором цитаты, а его самого как бы и "нету".
    По-моему, сравнивая с П. Чайковским, у ИФС - не "вторичность", а, скорее, другое миросозерцание, иная эстетика.
    ... указать в его творчестве главное и второстепенное, важное и неважное, исходя из свойств музыкального материала - невозможно...
    Во вложении (не навязываю), полагаю, рассмотрена иная точка зрения.
    Я думаю, Стравинский займёт своё скромное место...
    Я думаю, ИФС ещё не открыт нами...
    Вложения Вложения

  • #32

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от _Mactep Посмотреть сообщение
    Да уж, напеть Весну Священную после вступления было бы нелегко.
    Впрочем, посмотрел бы я на того кто мог бы напеть чего из... ну, Скрябина например
    Ну на такую глубину я возражения просчитал, разумеется: у Скрябина есть что "попеть" в раннем и среднем периодах - там он был вполне "национален", хотя и без цитат ! Он, кстати, обижался, что его многие не считают "русским композитором" только потому, что у него не было фольклорных цитат.
    И вообще, я бы доверял "новациям" только тех авторов, которые хоть раз показали гениальное владение традицией, причём, не цитированной, а именно "усвоенной" на интонационном уровне. Скрябин под эту категорию подходит, а Рахманинов от неё и вовсе никогда не отходил. Поэтому (с оглядкой на раннее их творчество), кстати, я более склонен доверять Шёнбергу, Бергу и Веберну, нежели Стравинскому, хотя должен был бы считать его "нашим" и уже на этом основании превозносить.
    Но душа не принимает ...........

    Цитата Сообщение от Lucia Посмотреть сообщение
    Например, Н. Н. Римская-Корсакова (1911): "... что касается русской народной музыки, то над ней Стравинский прямо издевается - это доказывает его "Петрушка". Римский-Корсаков А. Н. о духе и стиле "Петрушки" высказал следующее: "Смесь русской сивухи с французскими духами". Из прессы: "Для музыкальных плебеев партитура "Петрушки" - замечательная находка, такого звукового лубка в музыке ещё не было" или "Это какая-то писанная не кистью, а шваброй партитура"
    ))))))
    Я прочитал и просто валялся и визжал от смеха ))
    Шваброй, значит......
    Ну Лючия, ну повеселили.....
    Хорошо, что мы не с этого начали, а то нас просто забанили бы ))))
    Ну уж Римского-Корсакова не посмеют.
    Ой, я плакал от смеха ) Прям слёзы текут.
    Последний раз редактировалось Predlogoff; 23.08.2009 в 20:48.

  • #33
    Постоянный участник Аватар для Lucia
    Регистрация
    17.01.2009
    Сообщений
    638
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Predlogoff Посмотреть сообщение
    ... хоть раз показали гениальное владение традицией, причём, не цитированной, а именно "усвоенной" на интонационном уровне.
    Прошу прощения за повторение общего места: попевочный тематизм, ритмическая и мотивная вариантность, повторность, гетерофония - константы творческого метода ИФС.

  • #34
    Постоянный участник Аватар для Lucia
    Регистрация
    17.01.2009
    Сообщений
    638
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Predlogoff Посмотреть сообщение
    Римского-Корсакова не посмеют.
    Уточню, у меня процитированы слова Андрея, сына Н. А. Римского-Корсакова.

  • #35
    Новожил Аватар для Muzylo
    Регистрация
    03.09.2007
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    4,545
    Записей в дневнике
    284

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Predlogoff Посмотреть сообщение
    Римский-Корсаков для Запада до сих пор является "тёмной лошадкой" (как сказал Р.Штраус, "мы уже не дети", чтобы слушать его сказочки), Скрябин для них представляется чем-то вроде современного авангарда (мистик и шизофреник), Рахманинов подаётся как угрюмый интроверт (мрачный русский медведь), а Чайковский - как нытик и хлюпик (сопли и достоевщина). Один только Стравинский считается жизнерадостным выразителем бесшабашного русского начала.
    Было бы любопытно, если бы Вы рассказали (о, не мне - коллективу ), откуда у Вас такие сведения о западных вкусах? Я достаточно часто гастролировал за рубежом, играл там в т.ч. и "Петрушку" С., - и никогда не слышал таких отзывов (не говоря о том, что не читал ничего подобного в западной литературе). Или Вы имеете в виду бульварную прессу? (которая и в Африке бульварная...)
    Show must go on!

  • #36
    Постоянный участник Аватар для tab
    Регистрация
    10.05.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    39
    Сообщений
    895
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Про Скрябина, вроде, все-таки похоже на правду.

    По теме: Первичность, например, окончания Симфонии Псалмов, по-моему, очевидна. Это какой-то сверхуровень.

    b3: всего лишь человек (с) Матрица. Как и Регардс. На развенчание остался один A-Lex
    Последний раз редактировалось tab; 23.08.2009 в 22:05.
    ...Y yo me ire. Y se quedaran los pajaros
    cantando;
    y se quedara mi huerto, con su verde arbol,
    y con su pozo blanco.

  • #37

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Lucia Посмотреть сообщение
    Прошу прощения за повторение общего места: попевочный тематизм, ритмическая и мотивная вариантность, повторность, гетерофония - константы творческого метода ИФС.
    Цитата Сообщение от Lucia Посмотреть сообщение
    Уточню, у меня процитированы слова Андрея, сына Н. А. Римского-Корсакова.
    Про сына Римского-Корсакова я понял – о нём выше уже была речь, что он не принял Стравинского. Я тоже имею в виду сына Р-К, ведь отец-то умер в 1908 году, следовательно, не мог дожить до "Петрушки".
    Но я не уверен, что он был бы счастлив дожить: думаю, что сын отлично выразил бы идею отца, который, будь он жив, сказал бы ровно то же самое. Я уверен в этом потому, что Николай Р-К к концу жизни отразил ту мысль в своих беседах и записях, что фольклор перестаёт быть источником вдохновения для профессиональных композиторов. Обратите внимание, это сказал человек, на столе которого всегда лежал сборник русских народных песен, откуда он всю жизнь черпал материал, сознательно опираясь на народный интонационный источник.
    В этом плане я как-то не очень доверяю "технике" Стравинского – всё, о чём вы пишете, внешне похожее на "русское", что в ней есть, это, суть, ученичество, которое он успешно с годами опрокинул. В самом деле, никто, даже самый большой ремесленник, каковым, без сомнения, был Стравинский, в начале своей карьеры не способен обойтись без "общих мест", заимствованных от своих учителей и из всей окружающей обстановки, но такое ощущение, что это ему было в тягость, что на другой почве его способности расцвели бы гораздо быстрее и что он спокойно мог бы обойтись без своего "русского периода", прыгнув сразу в неоклассицизм или даже в додекафонию. В этом плане симптоматично, что за рубежом он сам примкнул к французской "шестёрке", хотя никакой твёрдой общей платформы у неё не было.
    Кстати, об этой "шестёрке": по аналогии с нею за рубежом музыковеды говорят о "русской пятёрке", имея в виду "могучую кучку", однако не подлежит сомнению, что у членов нашей "пятёрки" общего было гораздо больше, чем у деятелей "шестёрки" между собой, т.е. у нас действительно было "движение", а там лишь "декларации" и формальное единство. Между прочим, к кучкистам любопытным образом частенько примыкает Рахманинов (с его восточным колоритом и "арабесками"), идейно-музыкально дрейфуя от Чайковского в сторону Римского-Корсакова и Бородина, а вот Глазунов, будучи учеником кучкистов, тем не менее оказался объективно более "интернационален", хотя и пытался честно выдавить из себя что-нибудь "восточное", да и Лядов больше тяготел к другой музыкальной платформе, например, к Шопену.
    Вообще, это поразительно, что Глазунов и Лядов, будучи старше Рахманинова и Скрябина, испытали мощнейшее влияние своих младших коллег ! – на Глазунова повлиял Рахманинов, а на Лядова –Скрябин (особенно среднего периода до 3-й симфонии включительно). Этот феномен нуждается в осмыслении, я лишь подкидываю эту идею.
    Стравинский же с самых первых шагов был ориентирован на Запад: он даже и "рашен фольк" подавал опрысканным французскими духами, как это точно подмечено в цитате сына Р-К.
    Если добавить насчёт "техники", то могу указать на некоторую аналогию со Скрябиным. Как подметил ещё Асафьев (http://www.scriabin.ru/citations.html), для Скрябина были типичны "общемосковские" черты, которые также проявились у Рахманинова и Метнера, в частности, пресловутая "полимелодика". Так, даже самые поздние ф-п произведения Скрябина, несомненно, во многом сохранили те же черты, что были свойственны Скрябину на самом раннем этапе, когда он только-только начинал выходить из тени Шопена. В частности, можно сравнить Этюд op.2 и Прелюдии op.74 № 1 и № 2 (не говоря уже о более близких по дате сочинения произведениях) и убедиться, что в них есть и полимелодика, и фактура схожа и тоже разделена на 3 слоя: бас, верх и середина, передаваемая из одной руки в другую – при всём при том, что музыкальный язык абсолютно другой, в частности, гармония на последнем этапе просто неузнаваемо переменилась. И всё же нечто стабильное сохранилось в его творчестве до последних дней, что роднит все его периоды, особенно по части пианизма.
    Примерно то же наблюдается и у Стравинского – выше говорилось о неких общих чертах его композиторского облика, присущих разным фазам его хронологии.
    Но Стравинский был универсальным художником, и в этом плане его можно сопоставить, скорее, с Хиндемитом, которого я, тем не менее, по совокупности сделанного считаю более мощной фигурой, чем Стравинский: и ф-п сочинения, и симфонические, и оперы, и камерная ансамблевая музыка, и т.д., всё это роднит этих двух композиторов в плане их универсальности.
    Но я повторяю, то "общее", что можно найти, вовсе им не культивировалось, а, скорее, преодолевалось как "недостаток" – мне кажется, его связь с "русскостью" тяготила его всю жизнь, и он стремился от неё избавиться, сознательно её преодолев.
    В этом плане, наверное, правы те, кто считает, что "русский период" Стравинского в глазах массы слушателей затмевает все остальные периоды его творчества. Тут тоже есть некоторая аналогия со Скрябиным, из которого основная масса слушателей выделяет и знает ранний и часть среднего периода (не дальше Этюдов op.42): уже 5-я соната представляется каким-то "чудищем", хотя сегодня она слушается едва ли не как "классическое" кристально ясное и прозрачное по замыслу сочинение.
    Но с другой стороны, я вот думаю: а если бы у Стравинского НЕ БЫЛО его "русского периода", т.е. если бы он выступил в более откровенно конструктивистском и полифонически навороченном обличьи, к которому тяготел позднее, т.е. если бы он начал сразу с послерусского периода, то как бы его трактовали слушатели и музыковеды в этом случае, да и знали ли бы мы (в массе своей русская по культуре аудитория) его вообще ?? Наверное, знали бы, но не больше, чем Кшенека и Веберна ! )
    Я думаю, что нельзя отрывать "русский период" от остальных хронологических фаз жизни Стравинского – просто в "русском" его периоде проявились все те же черты, что были свойственны ему и до того, и впоследствии, причём, со всеми достоинствами и недостатками. Я думаю, что "русским" этот период может быть назван лишь по факту злоупотребления фольклорными заимствованиями, а по используемой технологии этот период если и выделялся, то в плане нарочитого писания партитур "шваброй, а не кистью". Т.е. этот период был тоже, несомненно, "экспериментальным", но в данном случае "эксперимент" осуществлялся над другим материалом с уклоном в сторону максимальной гипертрофии варварского начала, словно возвращающего музыку в какие-то первобытные времена (в этом плане Стравинский соприкасается с Бартоком).
    И вот если исходить именно из этого, т.е. из экспериментального характера творчества на ВСЕХ хронологических фазах Стравинского, то на этой дорожке, пожалуй, можно прийти к каким-то правильным выводам: что любая фаза его должна рассматриваться не через призму "русскости" или "нерусскости" (что непродуктивно, ибо не является главным критерием), а через призму органически присущего ему экспериментаторства, которое проявлялось на всех фазах с привлечением различного музыкального материала и элементов различных сторонних технологий.
    Для меня лично показательно, что Рихтер играл "Движения", но не играл "Петрушку" – великий пианист явно отдавал предпочтение более сложному языку перед лубком (кстати, давайте попросим пропагандиста Юрия и послушаем "Движения", а также Концерт Стравинского для 2-х роялей, который Рихтер играл с Лобановым (http://www.trovar.com/str/discs/stra.html)).
    С другой стороны, "классицистского" ф-п Стравинского вдохновенно играла Юдина: она вообще боготворила Стравинского (ручки ему целовала и падала перед ним на колени) и шикарно исполняла многие его сочинения, причём, настолько проникалась ими, что в её исполнении даже я могу с удовольствием слушать, допустим, "Серенаду". Я не знаю, играла ли она её "лучше, чем она написана" и приписывать ли слышимую красоту больше самому сочинению или же его исполнению, но у Юдиной "Серенада" получалась великолепно.
    Но факт остаётся фактом: "общим" на всех этапах Стравинского было именно экспериментирование, а не отсутствие или присутствие "русского", ибо он мог притвориться кем и чем угодно.
    Последний раз редактировалось Predlogoff; 25.08.2009 в 18:40.

  • #38
    Постоянный участник Аватар для Lucia
    Регистрация
    17.01.2009
    Сообщений
    638
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Predlogoff Посмотреть сообщение
    .. не очень доверяю "технике" Стравинского...
    По моему мнению, мы её не знаем. Техника ИФС в целом ещё не исследована. Приведённые в посте 33 константы творческого метода - именно константы метода (или стиля), а не техники.
    ... но такое ощущение,... что он мог бы обойтись без своего "русского периода", прыгнув сразу в неоклассицизм или даже в додекафонию.
    Это кажущееся ощущение. Ведь "русский период" - это не только "Жар-птица", "Петрушка" и " Весна священная". Для меня, например, интереснее и значимее камерно-вокальные сочинения (к слову, до 1919 года ИФС сочинил 16 из 21 опуса). Думаю, "русский период" в контексте камерно-вокальном стал для ИФС своеобразным горнилом творческого метода. А названные балеты воспринимаю в параллели с петровским "окном в Европу" .
    ... симптоматично, что за рубежом он сам примкнул к французской "шестёрке", хотя никакой твёрдой общей платформы у неё не было.
    Вы правы. Но ИФС, полагаю, примкнул не столько к "шестёрке", сколько к Жану Кокто - её вдохновителю и Эрику Сати - бывшему при "шестёрке". Эти имена и играют здесь ключевую роль.
    ... мне кажется, его связь с "русскостью" тяготила его всю жизнь, и он стремился от неё избавиться, сознательно её преодолев.
    Спасибо! Это очень сложная тема... Уточню, тем не менее, у ИФС два аспекта русскости: фольклор и Петербург. И если в основе творческого метода лежит фольклорная модель, то идеи многих его опусов - в метафизическом Петербурге.
    ... я вот думаю: а если бы у Стравинского НЕ БЫЛО его "русского периода", т.е. если бы он выступил в более откровенно конструктивистском и полифонически навороченном обличьи, к которому тяготел позднее, т.е. если бы он начал сразу с послерусского периода, то как бы его трактовали слушатели и музыковеды в этом случае, да и знали ли бы мы... его вообще?
    Не знаю . Со Стравинским у нас печально . Думаю, ИФС мы до сих пор не знаем, мало (и, по-моему, ужасно) исполняем... Исполнение М. Юдиной "Серенады A-Dur" и "Сонаты C-Dur" мне очень нравится!
    ... с уклоном в сторону максимальной гипертрофии варварского начала, словно возвращающего музыку в какие-то первобытные времена...
    О, да. Ещё с П. Гогена (в письме к Августу Стриндбергу Гоген называет себя варваром)! ИФС, уже указывалось, ориентировался на более передовых художников, нежели музыкантов. Художники же искали идеал первозданности - эстетически не изношенный. Вспомним и П. Пикассо, и П. Клее, творческие поиски которых запараллелены с творчеством ИФС.
    ... рассматриваться не через призму "русскости" или "нерусскости" (что непродуктивно, ибо не является главным критерием), а через призму органически присущего ему экспериментаторства...
    Учитывая вышесказанное о двух аспектах русскости ИФС - всё не так однозначно... А по поводу экпериментаторства Вы правы.
    ... послушаем "Движения", а также Концерт Стравинского для 2-х роя-лей...
    И всё остальное . Думаю, ИФС элитарен, и если мы хотим познать его мир, нужно слушать, слушать, слушать...
    Последний раз редактировалось Lucia; 25.08.2009 в 00:51.

  • #39
    Постоянный участник Аватар для Ge.org
    Регистрация
    22.01.2008
    Сообщений
    586
    Записей в дневнике
    16

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    если мы хотим познать его мир, нужно слушать, слушать, слушать...
    И смотреть в ноты. Стравинский - очень "письменный" композитор. Что ранний, что поздний.

  • #40

    По умолчанию Re: Ответ: Стравинский после "русского" периода

    Цитата Сообщение от Ge.org Посмотреть сообщение
    И смотреть в ноты. Стравинский - очень "письменный" композитор. Что ранний, что поздний.
    Вот это точно !

    Да, я понимаю, что многие мои мысли спорны, но и вы тоже должны понять, что я их отнюдь не на ходу выдумываю
    Если бы я их выдумывал, нажимая на кнопки клавиатуры компьютера, лишь ради того, чтобы кому-нибудь из вредности перечить, то это было бы слишком просто.
    В Стравинском разные люди видят и принимают разное: к примеру, один из лучших наших пианистов, музыкант высочайшей звуковой культуры, которую он являет, в частности, в своих исполнениях Шопена и Равеля - А.Володин вдруг берётся за "Петрушку" ! Я уже как-то сообщал об этом: с концерте, где он играл e-moll-ную партиту Баха, "Вариации на т.Корелли" Рахманинова и (совершенно гениально) "Отражения" Равеля, он последним номером поставил ..... "Петрушку" )
    Выслушав бесподобно сыгранного Равеля, я просто ИСПУГАЛСЯ остаться на "Петрушку" - я всерьёз опасался за адекватность своей реакции, поэтому во время аплодисментов удрал из зала, тем самым лишив себя сомнительного "удовольствия" от выслушивания этой композиции. Но я не понимаю, сам-то пианист - как он мог играть это, да ещё "на закуску" ?? Зачем вообще играть эту лубочную побрякушку ? В конце концов существует оркестровая версия, вот и исполнять бы её в симфонических концертах, если уж так надо - нет ведь ! Стравинский нарочно написал свою "прелюдию до-диез минор", он же "этюд ре-диез минор №12", он же "этюд до минор №10" - это вечный и заигранный до дыр "тяжкий крест" каждого из этих авторов, роль которого у Стравинского выполняет ф-п транкрипция его "Петрушки".

    Не-на-ви-жу !!

    "Петрушку" )

    А тем временем Юрий выложил уникальные записи Рихтера, среди которых неизданная запись Каприччио для ф-п с оркестром, которое я ни разу не слушал в исполнении Рихтера, и даже уже позабыл, что есть эта фонограмма.
    Это сюрприз.
    Так что давайте приобщимся к "послепетрушечному" Стравинскому: http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=644
    Последний раз редактировалось Predlogoff; 25.08.2009 в 19:01.

  • Страница 4 из 54 ПерваяПервая ... 34514 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Ищу ноты "Песенка Левши" из "Русского секрета"
      от VorozhkoAndrew в разделе Поиск нот для вокалистов
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 08.12.2012, 00:45
    2. Ищу ноты "Русского танца" Стравинского (который в обработке Душкина)
      от korund в разделе Поиск нот для скрипки и альта
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 16.04.2012, 19:08
    3. Ищу Прокофьев "Война и Мир", Стравинский "Похождения повесы"
      от Мажор-Минор в разделе Где скачать классическую музыку?
      Ответов: 3
      Последнее сообщение: 02.03.2011, 16:39
    4. Ответов: 2
      Последнее сообщение: 10.02.2011, 08:15
    5. Ответов: 31
      Последнее сообщение: 17.06.2007, 17:03

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100