Страница 4 из 4 ПерваяПервая ... 34
Показано с 31 по 38 из 38

Тема: Новая книга Е.В.Герцмана и сумерки богов

              
  1. #31

    По умолчанию Музыкальный звук

    Пришлось тут недавно покопаться в определении музыкального звука. Это фундаментальное определение восходит к Аристоксену. У Боэция в "Основах музыки" оно развивается, в двух таких его (классических, неоднократно цитируемых затем в Средние века) определениях.

    Оригинал:

    (1) Sonus igitur est vocis casus emmeles, id est aptus melo, in unam intensionem. (Mus. I.8 )

    (2) Sonus [est] modulatae vocis casus una intentione productus, sitque idem minima particula modulationis... (Mus. II.20)

    Схожесть этих определений ясна даже неспециалисту (та же лексика, та же логика).

    Перевод Герцмана:

    (1) Звук — это причина "еммелес", то есть [звук], соответствующий мелосу, [находящему] на одной высоте (ГерцманБ, 309)

    (2) Звук — это случай гармонического звучания, производящегося на одной высоте. Он же является наименьшей частицей гармонии. (ГерцманБ, 350).

    Что это за "причина еммелес"? Прямо название мистического триллера... И как понять "мелос, находящийся на одной высоте"? Молитвенная просодия что ли? И что значит "случай гармонического звучания" и имеет ли какое-то отношение данный "случай" к вышеупомянутой "причине еммелес"?

    Тайна на тайне... прямо не знаешь, куда деваться от "тайн"...

    ***

    А дело достаточно просто. Достаточно было заглянуть в словарь Дворецкого (я уже не говорю про "серый" учебник гармонии Ю.Н.Холопова), чтобы понять, что у греков было "эммелическим" и что "экмелическим".

    ἐμμελής - слаженный, соразмерный; в музыкально-специфическом смысле это - "вписанный в мелос", "мелосоразмерный". Слово это - непонятное для латинянина, поэтому его надо не просто транслитерировать, а истолковать, что Боэций и делает в своем определении.

    Ну и, конечно, casus - это никакой не "случай" (не "казус") и не "причина" (Герцман переводит дважды по-разному), а образованное от глагола cadere субстантивированное причастие (как "плавание" от "плавать" или "чтение" от "читать"), т.е. "падение", "попадание" - в том же смысле, что и "каденция", с той разницей, что cadentia образовалась от действительного причастия глагола cadere (cadens), а casus - от страдательного. Вот так.

    В сухом остатке получаем яснее ясного:

    ********
    Звук — это «эммелическое» (то есть пригодное для мелодии) попадание голоса на одну <отдельно взятую - olor> высоту.
    ********

    Эммелический звук - это высотно определенный звук (в отл., скажем, от шума грома или рыка льва), это раз. И два - это такой высотно определенный звук, который является элементарной частицей мелодии, понимаемой как сложенная из соразмерных интервалов (по Холопову, "слаженная", "ладная") структура.

    ==========

    Второе определение практически повторяет первое, только теперь (еще один шажок вперед по пути "натурализации" греческого наследия,- собственно, чем и занимался Боэций всю жизнь) ἐμμελής автор заменяет латинским аналогом, словом modulatus.

    *******
    Звук — это попадание мелосоразмерного голоса на одну высоту, и он же -- наименьший отдел соразмерной мелодии.
    *******

    Такой вот "казус" с определением звука. Хорошо, что еще одной "древней тайной" стало меньше.
    ...perversi difficile corriguntur et stultorum infinitus est numerus...

  • #32

    По умолчанию Re: Новая книга Е.В.Герцмана и сумерки богов

    Если у уважаемых оппонентов Герцмана (в первую очередь Olorulus'a) есть желание выступить в профессиональной печати с рецензией на его труд, просьба написать по адресу: makademia@mail.ru

  • #33
    Дама с пистолетом Аватар для Leonore
    Регистрация
    25.10.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,148
    Записей в дневнике
    48

    По умолчанию Re: Музыкальный звук

    Мне давно уже говорили специалисты-античники, компетентность которых вне всяких сомнений (nomina sunt odiosa), что уважаемый Е.В.Герцман... "не знает греческого". Получается, что и латыни тоже?...
    Подразумевается, конечно, не школьное знакомство со словарем и грамматикой, а знание на более глубинном уровне, при котором человек начинает "чувствовать" язык и понимать, что хотел сказать автор в данном конкретном случае.

  • #34
    Скрипач-теоретик
    Регистрация
    10.02.2006
    Адрес
    Европы разные и Питер
    Сообщений
    1,780
    Записей в дневнике
    27

    По умолчанию Re: Музыкальный звук

    Цитата Сообщение от Olorulus Посмотреть сообщение
    …Sonus igitur est vocis casus emmeles…

    A casus – это такой музыкальный падеж, навроде грамматического.
    Или, в контексте, может быть, склонение или изменение, стало быть, мелодическое, ну, или гармоническое, мне трудно судить, это уж Вам, видимо, лучше видно.
    И дальше речь идет, как мне кажется, действительно, о попадании звука, который может принадлежать какой-то мелодии, на конкретную высоту, о совпадении его только с одной высотой.

    Но, вообще, chapeau, конечно.

    Некоторое апропо.
    A не попадались ли Вам, уважаемый (в числе прочего и после вышеозначенных комментов) Olorulus, какого-нибудь подобия лат/гр. музыкального словаря, словаря музыкальных терминов или набросков к нему?
    кто-то просто обязан быть неприспособленным ©

  • #35

    По умолчанию Re: Музыкальный звук

    Цитата Сообщение от Moroka Посмотреть сообщение
    A не попадались ли Вам, уважаемый (в числе прочего и после вышеозначенных комментов) Olorulus, какого-нибудь подобия лат/гр. музыкального словаря, словаря музыкальных терминов или набросков к нему?
    Для латинских музыкальных терминов - Lexicon musicum Latinum, которым занимается г-н Бернхард и его отдел в Баварской академии наук (я имел честь работать с ним в этом уважаемом учреждении, в т.ч. и помогал этому суперпроекту):

    http://www.lml.badw.de/

    (Там же всякая полезнейшая библиография).

    Подобного современного словаря для (древне)греческих муз. терминов, насколько мне известно, нет.

    И наконец, что касается параллелизма лат. и греч. терминов (вроде σύστημα = constitutio, μέλος = modulatio, или διαπασῶν = octava), это - сложная научная проблема, которой каждый античник (и медиевист) вынужден специально заниматься в рамках своей, обычно довольно узкой, темы.
    ...perversi difficile corriguntur et stultorum infinitus est numerus...

  • #36

    По умолчанию Ответ: Новая книга Е.В.Герцмана и сумерки богов

    Продолжаем разбор приколов в переводе Герцманом Боэция.

    Цитата Сообщение от Boetius
    Quid? quod, cum aliquis cantilenam libentius auribus atque animo capit, ad illud etiam non sponte convertitur, ut motum quoque aliquem similem auditae cantilenae corpus effingat; et quod omnino aliquod melos auditum sibi memor animus ipse decerpat? ut ex his omnibus perspicue nec dubitanter appareat, ita nobis musicam naturaliter esse coniunctam, ut ea ne si velimus quidem carere possimus.
    Цитата Сообщение от Герцман
    Когда кто-нибудь охотнее воспринимает музыку слухом и душой, то происходит это не само по себе, а потому что в таком случае тело также выражает нечто подобное слышимой музыке. И вообще, почему заботливая душа сама выбирает себе какой-либо мелос? Потому что из всего этого, без сомнения, с очевидностью следует: так как музыка естественно связана с нами, то мы не можем обходиться без нее.
    1. ad illud etiam non sponte convertitur - относится к aliquis. Этот самый aliquis и начинает непроизвольно (sponte) выделывать телом движения, как мы сейчас сказали бы, "в такт" музыке. Напр., джазовые музыканты отбивают ритм пяткой, а хоровой дирижер беззвучно открывает рот, "подражая" своим хористам. Вот о чем идет речь.
    2. memor animus - не "заботливая душа", а душа, которая припоминает саму себя, выбирая из себя любую мелодию, которую она (душа) прежде слышала и сделала своей. Речь идет, как мы сказали бы сейчас, о способности человека (у Боэция - способности души) без посторонней помощи и без какого-л. внешнего музыкального источника припоминать совершенно любую мелодию.

    Текст, конечно, непростой для перевода, но смысл ясен. После мучительных раздумий (как передать смысл, но при этом не очень удалиться от оригинала) получился вот такой рабочий вариант:

    Цитата Сообщение от Olorulus
    А как понять, что когда кто-нибудь слушает мелодию охотно и с душой, его тело непроизвольно начинает делать жесты в подобие тем, что слух уловил в мелодии? И как это памятливая душа может из себя самой выбрать вообще любую прежде услышанную мелодию? Из всего сказанного ясно и несомненно следует, что музыка нам естественно присуща — настолько, что мы не можем, даже если б и захотели, без неё обойтись.
    ...perversi difficile corriguntur et stultorum infinitus est numerus...

  • #37
    Старожил Аватар для lubytel
    Регистрация
    22.10.2010
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    3,469
    Записей в дневнике
    3

    По умолчанию Re: Новая книга Е.В.Герцмана и сумерки богов

    Цитата Сообщение от Кое-кто Посмотреть сообщение
    Что касается античной музыкальной теории, то имеется вполне оригинальная и компетентная книга (может быть, не самая легкая для чтения) В.Г. Цыпина "Аристоксен. Начало науки о музыке" (М. 1998 ) и его же комментированный перевод ключевого текста - "Элементов гармоники" Аристоксена (1997). Петербургский историк античной науки Л.Я. Жмудь написал на творение Герцмана весьма справедливую рецензию, которая должна вот-вот появиться в печати (видимо, в "Вопросах истории естествознания и техники").
    Справедливости ради надо сказать, что ни музыковеды, ни филологи по-отдельности не способны перевести адекватно что-либо выходящее за рамки их компетенции. Вот цитата из перевода Теон Смирнский
    Изложение предметов, полезных при чтении Платона
    Андрей Иванович Щетников:

    "Классификация отношений


    (76) Следуя арифметическому учению, изложенному Адрастом, о числах го-
    ворят, что они бывают многократными, сверхчастными, сверхмногочастными,
    многократными-и-сверхчастными, многократными-и-сверхмногочастными, а
    также обратными многократным и прочим большим.
    Многократным будет отношение, в котором больший..."

    Невнимательность переводчика очевидна. Параграф посвящён классификации отношений(числовых пропорций). Тем не менее в первом абзаце сказано о ЧИСЛАХ. Возможно, что так и было в оригинале, т.е. сам автор использовал не то слово. Но это же перевод!!! Если переводчик понимает смысл текста, то он обязан прокомментировать эту описку. Хотя бы для того, чтобы к его переводу относились с доверием. А так мало ли что он ещё не понимает и переводит не столь безобидное и восстановимое из контекста...

  • #38
    Старожил Аватар для lubytel
    Регистрация
    22.10.2010
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    3,469
    Записей в дневнике
    3

    По умолчанию Re: Новая книга Е.В.Герцмана и сумерки богов

    Продолжаю читать античные переводы и статьи разных авторов, переводящих эти тексты. Какой ужас и полное невежество!!! Ошибка на ошибке. Переводчики ни в музыке не понимают, ни в физике, ни в качестве перевода.
    А. И. Щетников / ΣΧΟΛΗ Vol. 6. 1 (2012) Музыкальная гармония от Пифагора до Архита, стр. 34:

    "В анонимных схолиях к Федону (18 12 DK) со ссылкой на Аристоксена и
    Ниокла рассказывается аналогичная история о том, как пифагореец Гиппас
    изготовил четыре медных диска одного диаметра с толщинами в указанной
    пропорции и извлекал из них гармонические созвучия.
    Неоднократно указывалось на то, что все эти опыты в их буквальной по-
    становке не дают требуемых созвучий, так что приводимые рассказы представ-
    ляют собой не более чем литературный вымысел. Веса грузов, растягивающих
    одинаковые струны, должны относиться между собой как квадраты указанных
    чисел: две одинаковые струны будут звучать в октаву, если отношение растя-
    гивающих грузов будет равно 4 : 1. Массы колоколов одинаковой геометриче-
    ской формы должны относиться между собой как кубы указанных чисел: два
    колокола будут звучать в октаву, если отношение их масс будет равно 8 : 1;
    впрочем, при этом отношение их размеров будет равно 2 : 1, поскольку при
    постоянной скорости звука в металле период одного колебания будет пропор-
    ционален геометрическим размерам вибрирующего тела."

    По поводу масс грузов, создающих натяжение струны - написано(списано, конечно) верно, т.к. частота колебаний струны пропорциональна корню квадратному из её натяжения. А вот Гиппаса оболгали! Он делал не колокола, а "медные диски равного диаметра". Для этого случая частота колебаний пластины будет пропорциональна её толщине. Кто делал деку гитары, мандолины эту закономерность прекрасно знает из опыта.

    Полно и др. ошибок. В том числе и терминологических. Чтобы верно подобрать слова при переводе, надо понимать специальный контекст. Антонимы должны такими оставаться, синонимы - тоже.

    Одним словом - пустили козлов в огород - гуманитарии возомнили себя учёными. Безграмотность, бессовестность. Ату их!

  • Страница 4 из 4 ПерваяПервая ... 34

    Похожие темы

    1. Новая книга о настройке, ремонте и реставрации фортепиано
      от Алхимов в разделе Поиск книг и других печатных материалов о музыке
      Ответов: 7
      Последнее сообщение: 10.07.2014, 15:23
    2. Новая книга!
      от Алхимов в разделе Фортепианный настройщик
      Ответов: 48
      Последнее сообщение: 03.03.2011, 12:58
    3. Игорь Вишневецкий - новая книга о Прокофьеве
      от Дима в разделе Композиторы / История музыки
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 08.06.2010, 15:04
    4. Валерий Гергиев. Сумерки богов - премьера
      от Андрей C. в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 62
      Последнее сообщение: 13.08.2009, 10:59
    5. Новая книга Нормана Лебрехта
      от boris в разделе Классика XXI @ Livejournal
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 30.04.2009, 16:17

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100