Страница 1 из 4 12 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 38

Тема: Новая книга Е.В.Герцмана и сумерки богов

              
  1. #1

    По умолчанию Новая книга Е.В.Герцмана и сумерки богов

    Вышла в свет очередная толстая книга Е.В.Герцмана - под "увлекательным" названием "Тайны истории древней музыки" (Спб.: Нота МИ, 2004). Еще никогда Евгений Владимирович так решительно не призывал к пересмотру "так называемой исторической хронологии". Вот один пассаж навскидку:

    Слишком велика сила традиционных воззрений, воспитанных длительной четырехвековой системой образования, исчисляющейся с тех пор, когда в европейскую науку была введена принятая ныне историко-хронологическая концепция. Предпринимые сейчас робкие попытки <не такие уж и "робкие", если учесть тиражи любой книги Фоменко и Ко. - olor> в направлении ее уточнения или даже пересмотра отдельных ее положений еще нескоро станут нормой научной жизни. Должны ли музыковеды пассивно ждать того момента, когда историки начнут тщательнейшим образом перепроверять не только, что происходило, но и когда происходило? Неужели следует смиренно дожидаться, когда будет снято четырехвековое табу <курсив автора - olor> на критику принятой хронологической доктрины... и т.д. и т.п. (с.520)

    Конечно, Герцман не из того стада овец, которые мирно пасутся, пожиная плоды "традиционной хронологии" -- он не станет "пассивно ждать" и "смиренно дожидаться". Он всею мощью своего греко-латинского авторитета обрушивается на русскую (да и мировую заодно) науку, которая попала под гипноз "четырехвекового табу". Крепко досталось и моему дорогому учителю Юрию Николаевичу Холопову (при жизни Холопова Евгений Владимирович предпочитал писать о его учении в безличных конструкциях, теперь - прямым текстом), и моим зарубежным коллегам (Келвину Бауэру, Тому Матисену и т.д.).

    Я понимаю, форумчане - люди занятые (как, впрочем, и я сам). И всё же я надеюсь, что факт выхода книги Герцмана не останется без внимания уважаемой публики. Не бойтесь "сложностей" - несмотря на обилие цитат ("блеск учености"?), книга написана доступным языком, да и вообще заявлена как "научно-популярное издание".

    Прочитайте ее хотя бы диагонали... если дискуссия состоится, обещаю принять непосредственное участие и привлечь знакомых мне ученых -- увы, некоторые уже не смогут поучаствовать (как это горько).

  • #2

    По умолчанию Re: Новая книга Е.В.Герцмана и сумерки богов

    тфу! зараза фоменковская... за последние дет двести точно ручаюсь, что так и было. Даты жизни не дадут соврать.

    А вот дальше историю можно крутить как захочется...
    хотя с позиций солипсизма мир может твориться каждый миг, и секунду назад сделан с уже готовой историей, датами на памятниках, ископаемыми останками в земле, и , якобы, памятью о прошлом. Тогда, конечно не имеет значения хронология.

  • #3
    Обличаю блудню еретическу Аватар для Zub01
    Регистрация
    29.04.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,629
    Записей в дневнике
    11

    По умолчанию Re: Новая книга Е.В.Герцмана и сумерки богов

    Цитата Сообщение от Olorulus
    Вышла в свет очередная толстая книга Е.В.Герцмана - под "увлекательным" названием "Тайны истории древней музыки" (Спб.: Нота МИ, 2004). Еще никогда Евгений Владимирович так решительно не призывал к пересмотру "так называемой исторической хронологии".
    ..... И всё же я надеюсь, что факт выхода книги Герцмана не останется без внимания уважаемой публики.
    520-я страница.... (процитированная Вами). Кролики и крысы отдыхают (я имею ввиду плодовитость). Разве какие бактерии....

    Ну, вообще, Фоменка обсуждать (а тем паче, "разоблачать") - это крайний моветон, а есть ли в книге что-то более (квази)осмысленное? Если у Вас есть время "пробежаться взглядом", позвольте пару-тройку вопросов.

    Он (Г.) заявил наконец, вразумительно свою теорию греческих ладов? (Просто все предыдущее было настолько запутано, что как хочешь, так и понимай.) Есть ли там выдумки про Филолая и Аристоксена ("темперация")?

    В общем, меня, конечно, любопытство взяло, как после каникул появлюсь в Москве, обязательно сей фолиант прикуплю . Интересно посмотреть, опять ли он переврал цитаты Боэция и Аристоксена, наглейшим образом меняя смысл. (Типа, помимо уже обсуждавшегося Боэция он ловко заменил смысл "вслушаться" на "привести к чувственному восприятию" у Аристоксена, и последнее бодро оттрактовал как "оттемперировать" - т.е. у Аристоксена очевидный смысл - "вслушаемся в полученный интервал, и убедимся, что это квинта", в то время как Г. превратил это "полученный интервал необходимо привести к квинте", откуда он извлек "Аристоксенову темперацию".... Ну да ладно. Просто действительно, лучше посмотреть свежеизвергнутые труды, чтобы понять, появилось ли что-то новенькое .

  • #4

    По умолчанию Re: Новая книга Е.В.Герцмана и сумерки богов

    Батюшки! Дождались! Я еще в году 96-м думал, когда же "прогрессивные" музыковеды возьмут на вооружение "теорию" Фоменко. Это же огромная целина, луг некошенный, сколько же на этом срубить-то можно?!!!
    А так, конечно, моментов, которые можно трактовать "по-фоменковски" полно (как, впрочем, и наоборот, особенно против последних идей насчет XIV-XVII веков можно привести много "музыкальных" опровержений).

  • #5

    По умолчанию Re: Новая книга Е.В.Герцмана и сумерки богов

    Цитата Сообщение от Zub01
    Ну, вообще, Фоменка обсуждать (а тем паче, "разоблачать") - это крайний моветон, а есть ли в книге что-то более (квази)осмысленное? Если у Вас есть время "пробежаться взглядом", позвольте пару-тройку вопросов.
    Леша, я знаю Ваш интерес, но сейчас я не могу углубиться в античный вопрос -- там, конечно, конь не валялся. А вот метод Герцмана на одном, отдельно взятом примере покажу -- и даже времени не пожалею.

    Цитата --------

    Повествуя в "Четырех книгах историй" (III 46) о годах обучения Герберта Орильякского, Рихер перечисляет некоторые переводы и комментарии Боэция, изучавшиеся будущим архиепископом Реймским: перевод «Введения» Порфирия к «Категориям» Аристотеля, комментарии к сочинениям Аристотеля «Об истолковании» и «Топики». Но в этом перечне не упоминается трактат Боэция «О музыкальном установлении». Более того, по свидетельству Рихера (III 49), со временем Герберт становится подлинным знатоком теории музыки:

    Inde etiam musicam, multo ante Galiis ignotam, notissimam effecit. Cujus genera in monochordo disponens, eorum consonantias sive simphonias in tonis ac semitoniis, ditonis quoque ac diesibus distinguens, tonosque in sonis rationabiliter distribuens, in plenissimam notitiam redegit.

    Затем и совсем незнакомую прежде у галлов музыку он сделал очень известной [им]. Выстраивая ее лады на монохорде, размечая их созвучия или симфонии по тонам и полутонам, а также по дитонам и диезисам, разумно распределяя и тона по звукам, он сделал [музыку] полностью известной.

    Совершенно очевидно, что здесь речь идет не о музыкальном искусстве, а о теории музыки. Во-первых, странно было бы считать, что один человек в состоянии приобщить целый народ к музыкально-художественному творчеству, тогда как начать обучение основам науки о музыки он вполне мог бы. Во-вторых, их контекста приведенного сообщения следует, что Герберт научил галлов (то есть франков) выстраивать на монохорде симфонные интервалы (кварту, квинту, октаву), а затем делил их на более мелкие интервалы, демонстрируя, из скольких дитонов, тонов, полутонов и четвертей тонов состоит каждый из выстроенных интервалов.

    ---- конец цитаты (Тайны..., сс.97–98 )

    Всё здесь вранье или, точнее, полуправда (типичный герцмановский метод), во всем какая-то то ли неряшливость, то ли научная недобросовестность.

    Начнем с того, что Герцман не потрудился ознакомиться с контекстом цитируемой им фразы, или хотя бы полистать современные (лучше немецкие) словари. Если бы он взглянул несколько абзацев перед этой своей цитатой, он бы увидел, что речь в хронике идет не об обучении Герберта Орильякского (будущего папы Сильвестра), а о том, что сам Герберт обучал клириков архиепископа Реймского Адальберона (конец 10 в.) по его, то есть архиепископа, просьбе. (Gerbertus interea studiorum nobilitate praedicto metropolitano commendatus, ejus gratiam prae omnibus praemeruit. Unde et ab eo rogatus, discipulorum turmas artibus instruendas ei adhibuit. Lib.III, cap.45). Адальберон был продвинутым епископом и для повышения интеллектуального уровня своего клира решил привлечь образованнейшего человека своего времени (см. Lexicon des Mittelalters. Bd.1. Muenchen, 1980, Sp.92: Um das intellektuelle Niveau seines Klerus zu heben, vertraute er 972 Gerbert v. Aurillac die Leitung der Stiftsschule an.). Дальше по тексту в трактате речь, говоря современным языком, о методе преподавания Герберта, как именно и чему именно он обучал монахов Адальберона -- сначала обучал их наукам тривия, затем перешел к квадривиальным наукам, то есть обучал клир основам свободных искусств. В этом правильном и совершенно однозначном контексте глупо (и неуважительно по отношению к истории) звучит ирония Герцмана "странно было бы считать, что один человек в состоянии приобщить целый народ к музыкально-художественному творчеству". Какой "народ" имеет в виду Герцман? Галльских колхозников?

    Далее. Герцман: Рихер перечисляет некоторые переводы и комментарии Боэция, изучавшиеся будущим архиепископом Реймским. Опять же, полуправда. Наверное (и даже наверняка), Герберт и сам изучал указанные источники по диалектике, но в месте, на который ссылается Герцман, речь-то не о том. И потому истолкование Герцмана этого места ложное. Одного взгляда на оригинал достаточно, чтобы понять: хронист лишь дотошно перечисляет труды, по которым Герберт обучал клир. Остальное от лукавого. Кстати, в "списке учебной литературы" Боэций вовсе даже не главное лицо (как может показаться из контекста Герцмана). Автор нашей "книги о тайнах" не дает этот кусок хроники, но мы -- истины ради -- процитируем:

    Dialecticam ergo ordine librorum percurrens, dilucidis sententiarum verbis enodavit. Inprimis enim Porphyrii ysagogas id est introductiones secundum Victorini rhethoris translationem, inde etiam easdem secundum Manlium explanavit. Cathegoriarum, id est praedicamentorum librum [0102D] Aristotelis consequenter enucleans. Periermenias vero, id est de interpretatione librum, cujus laboris sit, aptissime monstravit. Inde etiam topica, id est argumentorum sedes, a Tullio de Greco in Latinum translata, et a Manlio consule sex commentariorum libris dilucidata, suis auditoribus intimavit (Lib.III, cap.46).

    Отсюда ясно, что сначала Герберт давал ученикам «Введение» Порфирия в переводе [Мария] Викторина, а также его же — с комментариями Манлия [Боэция]. Затем он объяснял «Категории» Аристотеля (причем Боэция наш здесь источник не упоминает), "а затем поведал своим слушателям «Топику» Аристотеля, переведенную с греческого на латынь Туллием [Цицероном], и растолкованную в шести книгах консулом Манлием". Вот так всегда — вроде бы правда, да не вся правда.

    Упомянув этот пассаж, Герцман загадочно восклицает: Но в этом перечне не упоминается трактат Боэция «О музыкальном установлении». И с какой бы это стати Рихеру в списке учебных пособий по диалектике упоминать «Основы музыки» Боэция? Вот так, постепенно и кропотливо разбирая компот Герцмана из правды и вранья, понимаешь -- вот, еще одной «тайной истории» стало меньше. Умышленно (или по неряшливости?) пропуская или "не замечая" оригинала, он не только накручивает одну "тайну истории" за другой, но и строит "смелые научные гипотезы".

    Самое любопытное, конечно,-- это цитата о музыке. Тут опять Е.В. потрудился изрядно над тем, чтобы превратно истолковать драгоценный первоисточник. Не говоря уже о совершенно убийственном русском языке перевода — читайте: "незнакомую прежде у галлов музыку" -- по-русски надо было "незнакомую галлам" либо "неизвестную у галлов", но так уж получилось... Не говоря уже о том, что латинский текст он перебил неправильно -- у Герцмана Galiis, в оригинале же -- Galliis, у Герцмана monochordo, в хронике - monocordo; мелочи, наверное... но! очень показательно для всех многочисленных трудов нашего автора. Опять неряшливость, спешка, неуважение к древнему автору...

    Если интересно, продолжу разбирать этот пример в следующем посте (сейчас уже надо убегать).

    Всем привет!

  • #6

    По умолчанию Re: Новая книга Е.В.Герцмана и сумерки богов

    [quote=Olorulus]Вышла в свет очередная толстая книга Е.В.Герцмана - под "увлекательным" названием "Тайны истории древней музыки" (Спб.: Нота МИ, 2004).

    Жалко, я только сейчас заметил, что тут шла речь об этой пакости. Теперь что-то обсуждать уже поздно. Я несколько раз пересекался с трудами Герцмана - всякий раз с такими находками, что нарочно не придумаешь. Но в прежние годы он все-таки побаивался, что найдется, кто схватит его за руку, а там за шиворот - и пинком; теперь, убедившись, что любой проходимский бред можно не только печатать, но еще и найти дураков, которые все примут за чистую монету, обнаглел окончательно. Такой вот "дискурс".

  • #7
    Скрипач-теоретик
    Регистрация
    10.02.2006
    Адрес
    Европы разные и Питер
    Сообщений
    1,780
    Записей в дневнике
    27

    По умолчанию Re: Новая книга Е.В.Герцмана и сумерки богов

    Да уж. Собрание книжек этих, насколько я понимаю (утешьте, специалисты!!!) – единственные легко и по-русски читаемые пособия по истории музыкальной теории? И куда античные и местные боги смотрят?!
    кто-то просто обязан быть неприспособленным ©

  • #8

    По умолчанию Re: Новая книга Е.В.Герцмана и сумерки богов

    Цитата Сообщение от Moroka
    Да уж. Собрание книжек этих, насколько я понимаю (утешьте, специалисты!!!) – единственные легко и по-русски читаемые пособия по истории музыкальной теории? И куда античные и местные боги смотрят?!

    Что касается античной музыкальной теории, то имеется вполне оригинальная и компетентная книга (может быть, не самая легкая для чтения) В.Г. Цыпина "Аристоксен. Начало науки о музыке" (М. 1998 ) и его же комментированный перевод ключевого текста - "Элементов гармоники" Аристоксена (1997). Петербургский историк античной науки Л.Я. Жмудь написал на творение Герцмана весьма справедливую рецензию, которая должна вот-вот появиться в печати (видимо, в "Вопросах истории естествознания и техники").
    Последний раз редактировалось Кое-кто; 05.06.2006 в 04:06.

  • #9
    Старожил
    Регистрация
    22.11.2003
    Сообщений
    3,653
    Записей в дневнике
    3

    По умолчанию Re: Новая книга Е.В.Герцмана и сумерки богов

    Цитата Сообщение от Olorulus
    Вышла в свет очередная толстая книга Е.В.Герцмана - под "увлекательным" названием "Тайны истории древней музыки"
    Прочитайте ее хотя бы диагонали... если дискуссия состоится, обещаю принять непосредственное участие и привлечь знакомых мне ученых -- увы, некоторые уже не смогут поучаствовать (как это горько).
    Ну вот, потому и издаётся такая дрянь, что её кто-то покупает и читает...

  • #10
    Скрипач-теоретик
    Регистрация
    10.02.2006
    Адрес
    Европы разные и Питер
    Сообщений
    1,780
    Записей в дневнике
    27

    По умолчанию Re: Новая книга Е.В.Герцмана и сумерки богов

    Цитата Сообщение от нечастый посетитель
    Петербургский историк античной науки Л.Я. Жмудь...
    Рецензия плохая. Т.е., поймите меня правильно, она является отличным разбором полета ученика 2-ого курса какого-нибудь культурологического отделения.
    В качестве полноценной рецензии научного, прости Господи, труда, – это никуда не годится. Если абсолютно серьезно разбирать маразматические посылки и выводы автора, читатель и впрямь может заподозрить, что текст стоит серьезного внимания. Профессионал ограничился бы подтверждением неадекватности автора на паре примеров.

    Цитата Сообщение от нечастый посетитель
    Что касается античной музыкальной теории, то имеется вполне оригинальная и компетентная книга (может быть, не самая легкая для чтения) В.Г. Цыпина "Аристоксен. Начало науки о музыке" (М. 1998 ) и его же комментированный перевод ключевого текста - "Элементов гармоники" Аристоксена (1997).
    В оцифрованном варианте Вам оно часом не попадалось? Вот я бы признательная была...
    Последний раз редактировалось Moroka; 05.06.2006 в 14:31.
    кто-то просто обязан быть неприспособленным ©

  • Страница 1 из 4 12 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Новая книга о настройке, ремонте и реставрации фортепиано
      от Алхимов в разделе Поиск книг и других печатных материалов о музыке
      Ответов: 7
      Последнее сообщение: 10.07.2014, 15:23
    2. Новая книга!
      от Алхимов в разделе Фортепианный настройщик
      Ответов: 48
      Последнее сообщение: 03.03.2011, 12:58
    3. Игорь Вишневецкий - новая книга о Прокофьеве
      от Дима в разделе Композиторы / История музыки
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 08.06.2010, 15:04
    4. Валерий Гергиев. Сумерки богов - премьера
      от Андрей C. в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 62
      Последнее сообщение: 13.08.2009, 10:59
    5. Новая книга Нормана Лебрехта
      от boris в разделе Классика XXI @ Livejournal
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 30.04.2009, 16:17

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100