"Правильный" Шопен с Michele Boegner

[Zub01]

Да, в той ветке, пожалуй я тогда сказал довольно много, и повторяться не буду. Но добавлю кое-что. Любой непредвзятый читатель заметит, что спор "аутентизм" - "неаутентизм" совершенно тождествен по форме и способам аргументации вот тому пресловутому потоку "Открытое письмо классикам", где дихотомия "академическое (классическое) исполнение" - "т.н. 'новое', выразительное, электронное" из этого потоке полностью соответствкет "аутентизм" - "неаутентизм". Абсолютно. Ср. аргументацию, ну... обобщенно говоря, как Havoc возражает Gtn'у в "открытом письме", точно так же Gtn возражает мне (аргументация и доводы - такие же, со ссылками на "нельзя", на "общее" и т.п.) в потоке про статью "О старинных инструментах".

"Подчеркнутая сухость" (в "аутентизме"), противопоставляемая "истинной" игре - это абсолютный обман (ложная подстановка термина), это то же самое как говорить (ну, примерно как Havoc) - что надлежаще сделанная электронная "богатая обработка" "лучше" оригинала.

Ну ладно, не буду распинаться, кто хотел, тот понял, что я хочу сказать

Но спорить больше ни о чем не буду - все сказано раньше, если кто-то не поленится прочитать ВЕСЬ тот поток, что процитировал Deitch, и плюс к тому, заключительную фразу нашей статьи (о диалоге культурных эпох и обогащении "эволюционистского" опыта).

P.S. К Читателю (это ник, я имею ввиду). Я с трудом понимал Рахманинова в юности - сногсшибательный пафос в некоторых местах мне казался удушающим. Но это было до тех пор, пока я не услышал его собственные записи и т.п. Эмоций и чувства происходит гораздо больше, когда нет выпячиванить и гигантомании, монументализма. Впрочем, от последнего, конечно, я отнюдь не призываю отказываться вообще, но иметь ввиду всю совокупность традиций и методов. Иной опыт слушания, ну да не буду повторяться, "имел довольно я" Мозги "набекрень" у "антиаутентистов" ровно в той же самой степени, как зеркало.

[Alessandro]

Любой непредвзятый читатель заметит, что спор "аутентизм" - "неаутентизм" совершенно тождествен по форме и способам аргументации вот тому пресловутому потоку "Открытое письмо классикам"

...ну за непредвзятого я, может, и не сойду, но, меня все тянуло написать что-нибудь в тот поток в таком же духе, только соответственно наоборот со ссылкой на обсуждения аутентизма.

[Zub01]

...ну за непредвзятого я, может, и не сойду, но, меня все тянуло написать что-нибудь в тот поток в таком же духе, только соответственно наоборот со ссылкой на обсуждения аутентизма.

. Ну да, сходство бросается в глаза, правда ведь?

Я-то вот вдогонку, чтоб порадовать Читателя, если он вдруг не знает (но вряд ли не знает), насчет "добрались аутентисты". Уже не то что до венских классиков, но и до Брамса и Чайковского. Скажем (если говорить только о внешних звуковых атрибутах, пока оставив в стороне манеру исполнения, которая гораздо более существенна) - скрипичный концерт Брамса в "пониженном" строе, на который рассчитана играемая скрипка, все жильные струны - совсем другое звучание, лишенное "ложного" пафоса, и наоборот, с некоторой точки зрения "расширяющее" эмоциональность (deitch, ср. про "закон Фехнера" в другом месте ), во второй части вступительное соло на другом (романтическом) гобое, который звучит иначе, общее интонирование - тоже другое и т.п.

Я не помню, писал ли об этом здесь, но мой друг Филипп (с которым мы писали ТУ статью) как-то пошутил (подчеркиваю, это шутка), что есть и метода даже для "аутентичного Шостаковича" . А именно, кое-какие гобойные пассажи в симфониях до 5-й включительно хорошо рассчитаны на немецкую (не французскую) систему, принятую тогда (и долгое время после) в СССР, и звучание в таком варианте несколько другое. Но, конечно, это совсем частности

[Gtn]

Первое - в потоке "Открытого письма" у меня никакой полемики с Хавоком не было. Я кажется два раза высказался почти в его поддержку по сути, подтвердив наличие признаков кризиса КМ. Это осталось почти безответно. Ну, впрочем, Зубу виднее - кто там с кем спорил...

Второе - Милый deitch! с новым Вас годом! И совсем не нужно учиться музыке профессионально, чтобы быть подвинутым слушателем записей, предпочитающим в записях тех или иных исполнителей.

Но , увы, никогда "простой" слушатель-потребитель грамзаписей не сможет декодировать запись обратно, представив - а что за всем этим стоит, что она запись содержит, какое духовное послание. Получается как на фотографии - Джеймс Бонд - красив, а Танеев - подслеповатый толстяк - и непонятно, почему его так любили и тянулись к нему лучшие люди, а с актером красавцем не хочется и слова перемолвить.
Может эта аналогия поможет кому-то понять, что на самом деле аутентизм это культура в основном дисковая, не несущая по большому счету того высокого содержания, которое всегда остается за бортом звукозаписи.
Да простят мне еще одно сравнение, но рискну...
Вот взять секс, как интимную близость... я думаю на протяжении тысячелетий тут у людей все основное давно открыто и суть этого "основного" ясна и всем понятна. Для киносъемок может и важно в каких там средневековых или современных одеждах приступают к нему актеры. Но по самой его сути (секса) одежд вообще как признака эпохи или социального положения в данном случае не должно быть. Что вы скажете о тех, кто считает как раз антураж главным в этом деле? Лично я скажу - что у них во-первых недостаточно силы и они ищут стимуляторов, во- вторых нет настоящей любви, в третьих может они вообще фригидны?
ну примерно так и в музыке: есть некая сердцевина - суть, до "тела" которой всегда во все эпохи добирались самые способные и одаренные. Всякие там иструменты былых эпох - это старые мосты, которые приводили их к желанной цели. Но эта самая "суть!" - живое пульсирующее тело всякого искусства сейчас совсем не требует воссоздания старых путей-мостов. Эта душа- наш современник и доступна современными нам средствами. Это хорошо. если кто-то достигнет цели и на старинном инструменте... но чаще-то всего -НЕТ! нет, не достигают! Очаровывают чисто внешне - "новым" оригинально ложащимся на запись тембром. А за всем этим, если начнешь "сканировать" - стоит мелкопошлое содержание (тут трудно подобрать слово - антоним свободе, широте и благородству души, усталой божественной снисходительности к людям и ослепительной юной любви).
Мы, поколение, взращенное и очищенное великими исполнителями в горниле 20 века, выбираем не дебри аутентизма, а отбрасываем все лишнее на пути к светящейся сути искусства. Срываем всяческие одежды, все наносное. Очищаем связующее звено. Этому учил Рихтер и другие. Не нам погрязать в ритуалах и атрибутике. Я всегда предпочту прямой кратчайший путь к душе произведения, а не через темперации, жильные струны или старинный Эрар, Плейель. Путь-то открыт!

[nibelung]

Отделить в музыке "антураж" от содержания невозможно. Так же, как и в сексе...
Но важно многое знать, чтобы судить о направлениях. Нельзя что-либо осуждать, не зная. К сожалению, мы в это часто впадаем.

[deitch]

С Новым Годом, Пётр!

С Новым Годом, друзья!

[olyama]

Всё это очень интересно. Я попробую найти "Софроницкого, Нейгауза, м.б. Шуру ЧЕркасского". Пока что мне эта музыка совсем не даётся.

Если Вам интересно, я могу выложить небольшую подборку записей, достойных внимания (на мой взгляд) на Вашем сервере - я теперь знаю, как это делается

с моей точки зрения "аутентичное" исполнение - это всего лишь следование внутренним законам того или иного произведения.

Это же определение я бы отнесла к просто хорошему исполнению. А его критерии настолько многосоставны и трудно поддаются вербализации - см. в потоке Теория и практика самоотверженные попытки Ильи Блинова и МЛ продвинуться в этом направлении.
А просто свести все к "открытой эмоциональности" или ее отсутствию, IMHO - просто выдать желаемое за действительное (я имею в виду, что это было бы слишком просто и умопостигаемо!)
Экспрессия не выражается только в динамических перегибах и всплесках эмоций. Неужели у того же Гульда мало экспрессии в его "экспериментах"? А вот в игре Шопена, если уж на то пошло, говорят, не было особой открытости чувств.


С наступающим всех!!!

[ВЭЛ]

[QUOTE=deitch]Т.е. слушатель должен быть музыкантом? Вроде бы, Шоу говорил, что для того, чтобы оценить вкус яичницы, совсем не обязательно быть курицей и нести яйца... А вот по поводу аутентиков,- тут , как кто слышит, умеет услышать и КАК НРАВИТСЯ. Не находясь в их стане, но и , не будучи ярым противником такого подхода, замечу, однако, что музыка, как таковая, содержит, кроме эмоциональной, смысловой составляющей ещё и чисто физиологические компоненты. Восприятие КРАСОТЫ МУЗЫКИ, яркое звучание, насыщенный тон, богатая тембровая окраска, - всё это и многое другое, конечно же , выглядит более рельефно на Бозендорфере или Бекштейне, скажем, нежели на Плейель... Я, например, с УДОВОЛЬСТВИЕМ, СЛУШАЮ " Кофейную" Баха в аутент. исп., но предпочитаемые мною интерпретации - зто всё же Рамин и Рихтер. Равно, как " Страсти по Матфею" - Мауэрсбергеров, хотя к камерному их исполнению на видео обращусь ещё неоднократно. Наверное, в том и прелесть музыки - в бесконечном многообразии интерпретаций и нашем расположении относительно настроения, погоды, возраста, рекомендаций друзей, начитанности, незашоренности, наконец! Тем паче, что сейчас - такие практически у любого меломана огромные возможности слушать и слушать, были бы время да деньги. Впрочем, судя по ФОРУМУ,- не имей 100 руб., а имей сто друзей.

[deitch]

Совершенно верно.

[Alessandro]

В дополнение к информации прведенной в
http://real.uwaterloo.ca/~sbirkett/pleyel_info.htm
( ссылка на эту страницу давалась собственно в http://www.livejournal.com/community...al/221022.html )
привожу текст из буклета к этому диску:

This recording wa made on an extremly rare specimen of a concert grand by Ignace Pleyel. It was built at the Pleyel factory at Portes Blanches in Paris in 1836. The case is of French polished Brazilian rosewood with bronze inlay. The perellel strings are hitched to a metal plate, which is held in place by five steel bars.

In the hundred and sixty-three years since it was built, the piano has never been altered; the felts, strings, action and hammers are therefore in their original state.

This Pleyel has a single action (rather than a double escapement action, as on Erard), which makes it difficult to handle; indeed, the key has to be raised completely before a note can be repeated. On the other hand, the sound it produces is very clear and perfectly in keeping with Chopin's tastes. The composer said he played Erard pianos when he was tired, but preferred Pleyels when he was in great form.

As for the pedal, Chopin wrote in one of his letters: 'Beware of the pedal, it's a sensitive rascal and terrily noisy. It has to be treated with courtesy and finesse, like a friend who is always very willing to help but whose friendship and affection are hard to win. It's like a great lady who values her reputation and won't allow herself be touched by just anybody. But when she finally does give in, she is capable of some real miracles, like an accomplished lover!'

This instrument is finer and lighter in workmanship than a modern piano: it is half way between a Beethoven Broadwood and a Liszt Bechstein. Visually and aurally, the aesthetics of this Pleyel are perfectly suited to the elegance of Chopin's compositional style.

In 1831, when he arrived in Paris, Chopin met the Pleyel family and made friends with Ignace Pleyel's son, Camille. After that Chopin gave many concerts in the Pleyel salons in rue Cadet, where the instrument remained until it was sold in 1838 to Monsieur Papere of Marseilles. Chopin may therefore have played on this very piano.

This is the first recording made on this piano y Ignace Pleyel. It is now in a private collection and was restored y the harpsichord and fortepiano maker Anthony Sidey in Paris.