Страница 2 из 15 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20 из 150

Тема: Скрябин - технология стиля (2)

              
  1. #11
    пассеист-русофоб Аватар для Muehlbach
    Регистрация
    14.08.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    880
    Записей в дневнике
    146

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от lerit Посмотреть сообщение
    Да неужели же стиль Скрябина есть нечто , плывущее по течению? Ей-богу, за Скрябина обидно!
    А что тут обидного? Художник всегда в большой степени плод своей эпохи, времени, культуры. Он может грести в ту же сторону, куда несет течение, и опережать (даже далеко) других и свое время (как Скрябин). Он может грести против течения и почти не двигаться вместе с ним (как Метнер). Стиль Скрябина (в особенности среднего периода) очень и очень близок московскому "ницшеанству" Бальмонта, Брюсова и проч., хотя он сам в те годы мог о самих этих поэтах смутное иметь представление. Но тем не менее, все это - "русский модерн" ("однозначно" (с)) Скрябинские паруса наполнял тот же ветер эпохи.

  • #12
    врио Аватар для lerit
    Регистрация
    15.06.2007
    Сообщений
    30,585
    Записей в дневнике
    14

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от Muelbach Посмотреть сообщение
    А что тут обидного? Художник всегда в большой степени плод своей эпохи, времени, культуры. Он может грести в ту же сторону, куда несет течение, и опережать (даже далеко) других и свое время (как Скрябин). Он может грести против течения и почти не двигаться вместе с ним (как Метнер). Стиль Скрябина (в особенности среднего периода) очень и очень близок московскому "ницшеанству" Бальмонта, Брюсова и проч., хотя он сам в те годы мог о самих этих поэтах смутное иметь представление. Но тем не менее, все это - "русский модерн" ("однозначно" (с)) Скрябинские паруса наполнял тот же ветер эпохи.
    Но ведь Скрябин -личность со своей волей, стремлениями, эстетикой.
    Неужели он "дрейфовал" как слепая игрушка в чьих-то руках, пусть даже это "руки" эпохи, времени и т.д.? Почему такой "дрейф" получился только у Скрябина? Мне кажется, такой подход вообще отрицает роль личности в искусстве как единства объективного и субъективного.

  • #13
    Постоянный участник Аватар для ingapinga
    Регистрация
    15.06.2007
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    518

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от Muelbach Посмотреть сообщение
    Эволюция или дрейф... Да не все ли равно. По мне, так дрейф даже лучше.

    Вообще, это вопрос: насколько вектор развития артиста сознательная вещь? Можно сказать, это некая равнодействующая между индивидуальными свойствами художника (кстати весьма иррациональными) и тем эстетическим и художественным "руслом" (часто в наличии оказывается не одно, а несколько), по которому его гонит ветер истории.
    На мой взгляд, все-таки "эволюция" - это общий термин, а вот "дрейф" - действительно меткая и образная характеристика этой самой э-ции. И, кстати, собственно дрейф есть не столько болтанка "без руля и ветрил", с коей дрейф часто путают, а именно некий угол между "волей стихии" и искусственным положением судна, в которое его ставят, чтобы достичь целенаправленно спокойного движения (иех, какой-то я матрос получаюся).
    Вот почему я собственно и прицепилась к слову "дрейф". Очень уж оно красиво для того, чтобы быть использованым лишь для красоты
    Да и музыка Скрябина мне, если честно, очень уж навевает всякие морские мотивы
    Последний раз редактировалось ingapinga; 12.07.2007 в 21:00.

  • #14
    врио Аватар для lerit
    Регистрация
    15.06.2007
    Сообщений
    30,585
    Записей в дневнике
    14

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от ingapinga Посмотреть сообщение
    На мой взгляд, все-таки "эволюция" - это общий термин, а вот "дрейф" - действительно меткая и образная характеристика этой самой э-ции.
    Ладно, это, в конце концов, дело вкуса. Но кто еще из композиторов дрейфовал? Может они все дрейфовали, отдыхая от тяжких морских повинностей?

  • #15
    Старожил
    Регистрация
    11.11.2006
    Адрес
    Москва. Речной вокзал
    Сообщений
    1,306
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от Muelbach Посмотреть сообщение
    Вообще, это вопрос: насколько вектор развития артиста сознательная вещь? Можно сказать, это некая равнодействующая между индивидуальными свойствами художника (кстати весьма иррациональными) и тем эстетическим и художественным "руслом" (часто в наличии оказывается не одно, а несколько), по которому его гонит ветер истории. Некоторые художники умудряются этим ветрам успешно сопротивляться. Вот Метнер: каким появился в своих "Stimmungsbilder" op.1, таким и в могилу сошел. Скрябин же смело "отдавался потоку", "ложился в дрейф".
    Какой интересный "срез" дискуссии, Мюльбах! Браво.
    Я попытаюсь ответить "со свой колокольни" на поставленный вопрос.
    Почему эволюция композиторского стиля Рахманинова не столь радикальна (не могу подобрать точное слово), нежели у Скрябина?
    Рахманинов вполне ОПОЗНОВАЕМ, будь то ранние фортепианные опусы или "Симфонические танцы".
    Не то у Скрябина.
    Моя версия. Как я уже здесь писал, Скрябин был глубокий "шизоид" (по Кречмеру), "шизоидный" акцентуант (по Леонгарду).
    Но "шизоид" - это не только "тормоз". Это один из полюсов шизоидности. Вообще, шизоидность - "полюсы" (эмоциональные, поведенческие и.т.п).
    Противоположный полюс - невероятно яркая и пластичная психика. Да-да, как ни странно это звучит. Новаторство в любой области - удел "шизоидов".
    Скрябин принадлежал ко второму типу.
    Возьмите Пикассо. Типичный "шизоид". А какая смена стилей! "Розовый" период, "голубой", кубизм... Как и женщин, Пикассо меняет стили "как перчатки", оставаясь при этом самим собой.
    Что касается Скрябина, то его эволюция, на мой взгляд, несомненно связана с типом личности (психики).
    Последний раз редактировалось Alexander Москва; 12.07.2007 в 18:06. Причина: разметка цитирования

  • #16
    врио Аватар для lerit
    Регистрация
    15.06.2007
    Сообщений
    30,585
    Записей в дневнике
    14

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от Alexander Москва Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Muelbach Посмотреть сообщение
    Вообще, это вопрос: насколько вектор развития артиста сознательная вещь? Можно сказать, это некая равнодействующая между индивидуальными свойствами художника (кстати весьма иррациональными) и тем эстетическим и художественным "руслом" (часто в наличии оказывается не одно, а несколько), по которому его гонит ветер истории. Некоторые художники умудряются этим ветрам успешно сопротивляться. Вот Метнер: каким появился в своих "Stimmungsbilder" op.1, таким и в могилу сошел. Скрябин же смело "отдавался потоку", "ложился в дрейф".
    Какой интересный "срез" дискуссии, Мюльбах! Браво.
    Сознательно ли Метнер сопротивлялся ветру истории? А если бы не сопротивлялся, то стал бы Скрябиным? Скрябин был единственным композитором, кто не сопротивлялся или таких много?
    Последний раз редактировалось Сергей; 12.07.2007 в 17:20. Причина: разметка цитирования

  • #17

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от pioneer Посмотреть сообщение
    Должен отметить, что применительно к Скрябину мы должны констатировать всё же не такое радикальное изменение композиторского стиля, какое продемонстрировал Лист.


    ???? "Всё же не такое"??
    Вы просто хотели повыпендриваться?
    Может, Вы фамилии перепутали?


    Цитата Сообщение от pioneer Посмотреть сообщение
    Думаю, сие объясняется довольно просто: Лист был ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЕМ многих пианистических приёмов, а Скрябин был уже (в этом плане) вторичен: он уже мог применять наработанные до него композиторские и фактурные приёмы. Т.е. вообще говоря, его "технология" (неизбежно) была уже вторична. Не говоря уже о Рахманинове, Метнере, Глазунове и т.п.
    Лист развернулся, когда ПЕРВООТКРЫВАТЕЛИ уже умерли. Он - не открыватель, он - рефлексирующая личность, подытоживающая «новую, так называемую романтическую школу» (Шуман), УЖЕ сформировавшуюся к тому времени. Такое уж у него историческое положение. При этом он, обращаясь к сложившемуся словарю романтических интонаций и приёмов, превращает многие из них в ШТАМПЫ - уже новой традиции, романтической (собственно, после её расцвета ничего другого ему и не оставалось, как только обобщить созданное до него). Например, превращения лирической темы в триумфально-гимническую, эти невыносимые в своей прогнозируемости, набившие оскомину "жанровые трансформации"… Причём прогнозируемы они с точки зрения сюжета, схемы, нужной композитору, но не сточки зрения органического развития самого материала. Если композитор не способен к мотивному развитию своего же материала, к его ОРГАНИЧЕСКОМУ росту, он неизменно приходит к навязыванию схемы - подчас несоответствующей этому материалу. Говоря проще, Лист часто обращается с материалом так, как он того хочет, а не как хочет материал.

    Получается прадокс - с одной стороны, форма свободная, но это лишь композиторская воля; на самом деле свободы нет, потому что материал не свободен.

    А ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЕМ - по многим параметрам - как раз Скрябина и следует назвать. Разумеется, начиная со среднего периода... Не знаю, известно ли Вам, что, к примеру, на спецкурсе гармонии у музыковедов есть отдельные (!) темы «гармония Скрябина среднего периода» и даже «гармония Скрябина позднего периода». И они вполне соотносимы с темами, скажем, «гармония эпохи барокко», романтизма и т.д. Потому как это совершенно уникальный мир, требующий совершенно уникального анализа. Ничего подобного в связи с Листом не возникает.

    Хотя непонятно, что Вы имеете в виду, говоря о ТЕХНОЛОГИИ – только «пианистические» приёмы и фактуру??? И всё??? Но ведь это поразительно ПОВЕРХНОСТНЫЙ взгляд на музыку. Получается, Вы говорите только о том, КАК Скрябин что-либо воплощает, но о сути – ЧТО – не говорите ничего.. В таком случае тема очень скучно сужается, прямо-таки до разочарования.

    Технология – это прежде всего гармонический стиль. Гармонический в широком смысле – как МАТЕРИАЛ. Как АНС из одного аккорда выстраивает чёткую систему... Чем позже опус, тем яснее структура этой системы. Но для того, чтобы в ней разобраться, действительно необходим профессионализм. А для Вашего взгляда на эту проблему он-то и не требуется
    Как приятно, что есть в мире слова и звуки: разве они не призрачные мосты и радуги для всего, что разъединено навеки?

    Ницше

  • #18
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    06.06.2006
    Сообщений
    1,095

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от Geliebte Посмотреть сообщение
    ???? "Всё же не такое"??
    Вы просто хотели повыпендриваться?
    Может, Вы фамилии перепутали?
    ) Нет, я ничего не перепутал.
    Я уже говорил, что считаю Листа гораздо более значимым для истории музыки творцом, нежели Скрябин. И даже не только для музыки, а вообще для искусства.
    Что же касается радикального изменения композиторского стиля у Листа, то достаточно сравнить его "юношеские этюды" с выросшими из них "трансцендентными", чтобы глубже прочувствовать мою мысль.
    На мой вгзляд, очевидно, что между Этюдом Скрябина op.2 и его же Прелюдией op.74№1 меньше различий, чем у Листа между этими "редакциями".
    То, что сделал с исходным материалом Лист, можно вослед за Мильштейном назвать "чудом". Вот уж где, действительно, ну никак нельзя предположить, что это написано "одним и тем же композитором" - такая между ними пропасть.
    Конечно, можно спорить, БОЛЕЕ широка (или глубока ) эта пропасть, нежели между Ноктюрном Скрябина и его же 8-й сонатой, как то предлагает сравнить Барго, но на мой взгляд композиторы вполне сравнимы по степени радикализма.
    Как я уже говорил, считаю Листа БОЛЕЕ радикальным в плане стилистических изменений. К примеру, если сравнить его ранние произведения и оперные транскрипции с пьесами 3-го тома "Годов странствий".......

    Цитата Сообщение от Geliebte Посмотреть сообщение
    Лист развернулся, когда ПЕРВООТКРЫВАТЕЛИ уже умерли
    Ну вот.
    Не хотите же вы сказать, что он был живым трупом )
    Никто ещё не умер, когда он развернулся.
    Со Скрябиным и Шопеном его роднит ещё одно (особенно со Скрябиным) - "рапсодичность" его композиторсктва-испонительства.
    Да, сие, как гласит легенда, наблюдилось и в исполнении Шопена своих произведений, но, как это общепринято считать, в меньшей степени.

    Цитата Сообщение от Geliebte Посмотреть сообщение
    Если композитор не способен к мотивному развитию своего же материала, к его ОРГАНИЧЕСКОМУ росту, он неизменно приходит к навязыванию схемы - подчас несоответствующей этому материалу. Говоря проще, Лист часто обращается с материалом так, как он того хочет, а не как хочет материал.
    Но простите, примерно то же можно сказать и о Скрябине !
    Его тоже, между прочим, упрекали в "схематизме" - особенно в сонатах.
    А если говорить о "Прометее" - он вообще схематичен вдоль и поперёк: в нём вся музыка подчинена большим и малым "схемкам" - и на уровне формы всего произведения, и на уровне тональных планов, и на уровне тематизма и даже отдельных интонаций.
    Ну и что ?
    Больше не будем слушать поэму "Прометей" ?

    Цитата Сообщение от Geliebte Посмотреть сообщение
    Получается прадокс - с одной стороны, форма свободная, но это лишь композиторская воля; на самом деле свободы нет, потому что материал не свободен.
    Ну знаете ........
    у Скрябина материал не просто "менее свободен", в вообще ЗАЖАТ в тиски схемы: прежде всего тональной (особенно в поздних сочинениях).
    Да, между прочим, исследователи ДАВНО уже сошлись во мнении, что самым разнообразным в стилистическом плане был у Скрябина ..... ПЕРВЫЙ период !
    Т.е. до начала сочинения 3-й симфонии.
    А чем дальше, тем больше Скрябин "зажимал" свою музыку во всё более замкнутый круг повторяющихся схем и настроений.
    Так что ...........

    Цитата Сообщение от Geliebte Посмотреть сообщение
    А ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЕМ - по многим параметрам - как раз Скрябина и следует назвать. Разумеется, начиная со среднего периода...
    Нет.
    В раннем периоде он УЖЕ был оригинальным, но это можно осознать лишь при изучении его исполнительского стиля - при этом можно будет понять, насколько же он был уже в ТО время "не Шопен".
    Да, не все свои "тонкости", отличающие его, он мог выразить в своём творчестве, а тем более, на письме, но даже зафиксированных уже вполне достаточно, чтобы говорить о специфике уже самого раннего его периода.
    Я уже не говорю о весьма рано проявившемся таком его специфическом композиторском качестве, которое Асафьев удачно назвал "полимелодика". Да, в плане "генезиса" это свойство выводится как "общемосковское", но насколько же оно пришлось "по душе" Скрябину, если он его пронёс от Этюда op.2 до Прелюдий op.74 !!

    Цитата Сообщение от Geliebte Посмотреть сообщение
    Не знаю, известно ли Вам, что, к примеру, на спецкурсе гармонии у музыковедов есть отдельные (!) темы «гармония Скрябина среднего периода» и даже «гармония Скрябина позднего периода». И они вполне соотносимы с темами, скажем, «гармония эпохи барокко», романтизма и т.д. Потому как это совершенно уникальный мир, требующий совершенно уникального анализа. Ничего подобного в связи с Листом не возникает
    Отнюдь.
    В плане именно ГАРМОНИЧЕСКИХ открытий листа можно поставить в первые ряды новаторов всех времён - просто СЕГОДНЯ, давно уже свыкшись со всеми тогдашними "новащиями", мы уже не осознаём, насколько это было радикально !
    А ведь именно Лист одним из первых стал решительно порывать с классическими тонико-доминантовыми гармоническими отношениями !
    Даже Вагнер в свои ранние времена не был столь радикален в ЭТОМ плане и многое, кстати, в смысле "новаторства" позаимствовал именно у Листа !
    Своим "учителем гармонии" называли Листа кучкисты - особенно Римский-Корсаков и Балакирев - и даже называли конкретные листовские произведения, поразившие их своими именно что ГАРМОНИЧЕСКИМИ новациями: 1-й "Мефисто" и "Легенду о св.Елизавете".
    Да, СЕГОДНЯ нам (но не мне) трудно понять, насколько это было СВЕЖО и РАДИКАЛЬНО, но тем не менее, это было именно ТАК.
    Я вам больше скажу - я не думаю, что даже Вагнер без открытий Листа зашёл бы в своих гармонических новациях так далеко.
    Можете возмущаться.

    Цитата Сообщение от Geliebte Посмотреть сообщение
    Хотя непонятно, что Вы имеете в виду, говоря о ТЕХНОЛОГИИ – только «пианистические» приёмы и фактуру??? И всё???
    Конечно НЕТ !
    Не всё.
    Я имею в виду ВЕСЬ комплекс средств композиторской технологии: и пианистические приёмы, и гармонию, и формообразующие факторы и т.д.
    Я бы не стал отдавать приоритет чему-то одному.

    Цитата Сообщение от Geliebte Посмотреть сообщение
    Технология – это прежде всего гармонический стиль. Гармонический в широком смысле – как МАТЕРИАЛ. Как АНС из одного аккорда выстраивает чёткую систему... Чем позже опус, тем яснее структура этой системы. Но для того, чтобы в ней разобраться, действительно необходим профессионализм. А для Вашего взгляда на эту проблему он-то и не требуется
    Нет.
    В этом плане вы разделяете мысль Скрябина, который считал, что вся магия музыки воплощается именно в ГАРМОНИИ.
    Но давайте не будем становиться бОльшими роялистами, чем сам король )
    Гармония важна как часть композиторской технологии не "прежде всего", а "в том числе".
    Что касается "профессионализма" при рассмотрении гармонии позднего Скрябина, то да - я ознакомился со многими работами "профессионалов".
    О Мадонна !
    Какую только ерунду я не увидел в этих работах: и что основной тон 10-й сонаты якобы C, и что реприза 7-й сонаты проходит якобы в B .... и т.п. подобная чушь.
    По прочтении многого я СИЛЬНО разочаровался в "профессионализме" тех, кто это всё писал.
    Но с другой стороны вы правы в том, что гармония позднего Скрябина, безусловно, в силу его СОБСТВЕННО убеждения должна быть рассмотрена СПЕЦИАЛЬНО.
    Но не в отрыве от всех остальных составляющих комплекса средств композиторской технологии.
    Последний раз редактировалось pioneer; 15.07.2007 в 21:54.

  • #19
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    06.06.2006
    Сообщений
    1,095

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от Барго Посмотреть сообщение
    Взять вот для эксперимента, и дать послушать НЕмузыканту. человеку не больно -то посвященному в музыке, сначала , к примеру, леворучный Ноктюрн, а потом тут же 8 Сонату, и спросить - один ли композитор это написал или разные?
    Здесь все разное, - и музыка, и фактура, и гармония, и форма, и ...вообще ВСЕ.
    Это разве не радикальное изменение стиля?
    Да
    Пожалуй, надо было бы уточнить термин "радикальный" )))
    Т.е. в том плане, что можно говорить о более радикальном и менее радикальном, лишь указав критерии оценки радикализма.
    Я постараюсь учитывать расплывчатость подобной терминологии.
    И всё же ......
    Я выше написал о "юношеских" и "трансцендентных" Этюдах Листа .....
    Если вы не согласитесь, что различия между ними "радикальны" при всей "преемственности" (весьма эфемерной) , то я уж и не знаю, что тогда считать "радикальным" )
    Всё же это РАДИКАЛЬНО. И даже, как я полагаю, БОЛЕЕ радикально, чем даже скрябинская эволюция.
    Но если у Листа радикализм проявился ещё и в чисто пианистической части композиторской технологии, то у Скрябина "радикализм" "проходит", в основном, по части его гармонических открытий.
    Чем он, собственно, и прославился.
    Но я опять должен подчеркнуть, что он не "придумал", а лишь ПРОДОЛЖИЛ "выслушивание" гармоник основного тона и составлением из них гармонии, коим занимались композиторы и ДО него - они лишь не были столь "радикальными" в этом плане )
    Кстати, "доминантовость" прослушивается и у Шопена - ещё Сабанеев обратил внимание на завершение его прелюдии F-dur. Почему-то Сабанеев считал, что у Шопена таких попыток больше не было, но он неправ В ЭТОМ: я укажу и ДРУГИЕ места у Шопена, где он прислушивался в "доминантовости" звучания рояльной струны.

  • #20
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    06.06.2006
    Сообщений
    1,095

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от Muelbach Посмотреть сообщение
    Скрябинские паруса наполнял тот же ветер эпохи.
    Гениальная фраза - если ваша, то поздравляю с великолепной метафорой !
    Это именно ТО, что я хотел (помимо прочего) отразить в термине "стилистический дрейф".
    Конечно, к рассмотрению взаимодействия информационных "контентов" эпохи и мозга каждого творца следует подходить диалектически - т.е. учитывать и определённую самостоятельность направления мышления конкретной личности и его (направления) существенную предопределённость, диктуемую общим ходом событий и бытующей в тогдашние времена "злободневной "инфомацией, но всё же надо отдавать себе отчёт, насколько МОЩНО всегда влияет на всех нас "ветер эпохи".
    А на гениев, быть может, ЕЩЁ сильнее.

  • Страница 2 из 15 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Ответов: 85
      Последнее сообщение: 08.05.2010, 00:53
    2. Ответов: 158
      Последнее сообщение: 27.02.2010, 17:18
    3. Рояльный лак, выбор, технология реставрации.
      от Николаич в разделе Инструментарий
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 21.11.2008, 13:11
    4. Скрябин: стилевая технология 1)
      от Henry в разделе Про все на свете
      Ответов: 85
      Последнее сообщение: 20.08.2007, 14:30
    5. Технология компьютерного подголосочного аккомпанемента.
      от serg3740 в разделе Техника аудио- и видеозаписи и воспроизведения
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 14.06.2007, 10:18

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100