-
12.07.2007, 15:42 #11
Ответ: Скрябин - технология стиля (2)
А что тут обидного? Художник всегда в большой степени плод своей эпохи, времени, культуры. Он может грести в ту же сторону, куда несет течение, и опережать (даже далеко) других и свое время (как Скрябин). Он может грести против течения и почти не двигаться вместе с ним (как Метнер). Стиль Скрябина (в особенности среднего периода) очень и очень близок московскому "ницшеанству" Бальмонта, Брюсова и проч., хотя он сам в те годы мог о самих этих поэтах смутное иметь представление. Но тем не менее, все это - "русский модерн" ("однозначно" (с)) Скрябинские паруса наполнял тот же ветер эпохи.
Ответ: Скрябин - технология стиля (2)
Но ведь Скрябин -личность со своей волей, стремлениями, эстетикой.
Неужели он "дрейфовал" как слепая игрушка в чьих-то руках, пусть даже это "руки" эпохи, времени и т.д.? Почему такой "дрейф" получился только у Скрябина? Мне кажется, такой подход вообще отрицает роль личности в искусстве как единства объективного и субъективного.
Ответ: Скрябин - технология стиля (2)
На мой взгляд, все-таки "эволюция" - это общий термин, а вот "дрейф" - действительно меткая и образная характеристика этой самой э-ции. И, кстати, собственно дрейф есть не столько болтанка "без руля и ветрил", с коей дрейф часто путают, а именно некий угол между "волей стихии" и искусственным положением судна, в которое его ставят, чтобы достичь целенаправленно спокойного движения (иех, какой-то я матрос получаюся).
Вот почему я собственно и прицепилась к слову "дрейф". Очень уж оно красиво для того, чтобы быть использованым лишь для красоты
Да и музыка Скрябина мне, если честно, очень уж навевает всякие морские мотивы
Последний раз редактировалось ingapinga; 12.07.2007 в 21:00.
Ответ: Скрябин - технология стиля (2)
Какой интересный "срез" дискуссии, Мюльбах! Браво.
Я попытаюсь ответить "со свой колокольни" на поставленный вопрос.
Почему эволюция композиторского стиля Рахманинова не столь радикальна (не могу подобрать точное слово), нежели у Скрябина?
Рахманинов вполне ОПОЗНОВАЕМ, будь то ранние фортепианные опусы или "Симфонические танцы".
Не то у Скрябина.
Моя версия. Как я уже здесь писал, Скрябин был глубокий "шизоид" (по Кречмеру), "шизоидный" акцентуант (по Леонгарду).
Но "шизоид" - это не только "тормоз". Это один из полюсов шизоидности. Вообще, шизоидность - "полюсы" (эмоциональные, поведенческие и.т.п).
Противоположный полюс - невероятно яркая и пластичная психика. Да-да, как ни странно это звучит. Новаторство в любой области - удел "шизоидов".
Скрябин принадлежал ко второму типу.
Возьмите Пикассо. Типичный "шизоид". А какая смена стилей! "Розовый" период, "голубой", кубизм... Как и женщин, Пикассо меняет стили "как перчатки", оставаясь при этом самим собой.
Что касается Скрябина, то его эволюция, на мой взгляд, несомненно связана с типом личности (психики).
Последний раз редактировалось Alexander Москва; 12.07.2007 в 18:06. Причина: разметка цитирования
Ответ: Скрябин - технология стиля (2)
Последний раз редактировалось Сергей; 12.07.2007 в 17:20. Причина: разметка цитирования
Ответ: Скрябин - технология стиля (2)
???? "Всё же не такое"??
Вы просто хотели повыпендриваться?
Может, Вы фамилии перепутали?
Лист развернулся, когда ПЕРВООТКРЫВАТЕЛИ уже умерли. Он - не открыватель, он - рефлексирующая личность, подытоживающая «новую, так называемую романтическую школу» (Шуман), УЖЕ сформировавшуюся к тому времени. Такое уж у него историческое положение. При этом он, обращаясь к сложившемуся словарю романтических интонаций и приёмов, превращает многие из них в ШТАМПЫ - уже новой традиции, романтической (собственно, после её расцвета ничего другого ему и не оставалось, как только обобщить созданное до него). Например, превращения лирической темы в триумфально-гимническую, эти невыносимые в своей прогнозируемости, набившие оскомину "жанровые трансформации"… Причём прогнозируемы они с точки зрения сюжета, схемы, нужной композитору, но не сточки зрения органического развития самого материала. Если композитор не способен к мотивному развитию своего же материала, к его ОРГАНИЧЕСКОМУ росту, он неизменно приходит к навязыванию схемы - подчас несоответствующей этому материалу. Говоря проще, Лист часто обращается с материалом так, как он того хочет, а не как хочет материал.
Получается прадокс - с одной стороны, форма свободная, но это лишь композиторская воля; на самом деле свободы нет, потому что материал не свободен.
А ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЕМ - по многим параметрам - как раз Скрябина и следует назвать. Разумеется, начиная со среднего периода... Не знаю, известно ли Вам, что, к примеру, на спецкурсе гармонии у музыковедов есть отдельные (!) темы «гармония Скрябина среднего периода» и даже «гармония Скрябина позднего периода». И они вполне соотносимы с темами, скажем, «гармония эпохи барокко», романтизма и т.д. Потому как это совершенно уникальный мир, требующий совершенно уникального анализа. Ничего подобного в связи с Листом не возникает.
Хотя непонятно, что Вы имеете в виду, говоря о ТЕХНОЛОГИИ – только «пианистические» приёмы и фактуру??? И всё??? Но ведь это поразительно ПОВЕРХНОСТНЫЙ взгляд на музыку. Получается, Вы говорите только о том, КАК Скрябин что-либо воплощает, но о сути – ЧТО – не говорите ничего.. В таком случае тема очень скучно сужается, прямо-таки до разочарования.
Технология – это прежде всего гармонический стиль. Гармонический в широком смысле – как МАТЕРИАЛ. Как АНС из одного аккорда выстраивает чёткую систему... Чем позже опус, тем яснее структура этой системы. Но для того, чтобы в ней разобраться, действительно необходим профессионализм. А для Вашего взгляда на эту проблему он-то и не требуется
Как приятно, что есть в мире слова и звуки: разве они не призрачные мосты и радуги для всего, что разъединено навеки?
Ницше
- Регистрация
- 06.06.2006
- Сообщений
- 1,095
Ответ: Скрябин - технология стиля (2)
) Нет, я ничего не перепутал.
Я уже говорил, что считаю Листа гораздо более значимым для истории музыки творцом, нежели Скрябин. И даже не только для музыки, а вообще для искусства.
Что же касается радикального изменения композиторского стиля у Листа, то достаточно сравнить его "юношеские этюды" с выросшими из них "трансцендентными", чтобы глубже прочувствовать мою мысль.
На мой вгзляд, очевидно, что между Этюдом Скрябина op.2 и его же Прелюдией op.74№1 меньше различий, чем у Листа между этими "редакциями".
То, что сделал с исходным материалом Лист, можно вослед за Мильштейном назвать "чудом". Вот уж где, действительно, ну никак нельзя предположить, что это написано "одним и тем же композитором" - такая между ними пропасть.
Конечно, можно спорить, БОЛЕЕ широка (или глубока ) эта пропасть, нежели между Ноктюрном Скрябина и его же 8-й сонатой, как то предлагает сравнить Барго, но на мой взгляд композиторы вполне сравнимы по степени радикализма.
Как я уже говорил, считаю Листа БОЛЕЕ радикальным в плане стилистических изменений. К примеру, если сравнить его ранние произведения и оперные транскрипции с пьесами 3-го тома "Годов странствий".......
Ну вот.
Не хотите же вы сказать, что он был живым трупом )
Никто ещё не умер, когда он развернулся.
Со Скрябиным и Шопеном его роднит ещё одно (особенно со Скрябиным) - "рапсодичность" его композиторсктва-испонительства.
Да, сие, как гласит легенда, наблюдилось и в исполнении Шопена своих произведений, но, как это общепринято считать, в меньшей степени.
Но простите, примерно то же можно сказать и о Скрябине !
Его тоже, между прочим, упрекали в "схематизме" - особенно в сонатах.
А если говорить о "Прометее" - он вообще схематичен вдоль и поперёк: в нём вся музыка подчинена большим и малым "схемкам" - и на уровне формы всего произведения, и на уровне тональных планов, и на уровне тематизма и даже отдельных интонаций.
Ну и что ?
Больше не будем слушать поэму "Прометей" ?
Ну знаете ........
у Скрябина материал не просто "менее свободен", в вообще ЗАЖАТ в тиски схемы: прежде всего тональной (особенно в поздних сочинениях).
Да, между прочим, исследователи ДАВНО уже сошлись во мнении, что самым разнообразным в стилистическом плане был у Скрябина ..... ПЕРВЫЙ период !
Т.е. до начала сочинения 3-й симфонии.
А чем дальше, тем больше Скрябин "зажимал" свою музыку во всё более замкнутый круг повторяющихся схем и настроений.
Так что ...........
Нет.
В раннем периоде он УЖЕ был оригинальным, но это можно осознать лишь при изучении его исполнительского стиля - при этом можно будет понять, насколько же он был уже в ТО время "не Шопен".
Да, не все свои "тонкости", отличающие его, он мог выразить в своём творчестве, а тем более, на письме, но даже зафиксированных уже вполне достаточно, чтобы говорить о специфике уже самого раннего его периода.
Я уже не говорю о весьма рано проявившемся таком его специфическом композиторском качестве, которое Асафьев удачно назвал "полимелодика". Да, в плане "генезиса" это свойство выводится как "общемосковское", но насколько же оно пришлось "по душе" Скрябину, если он его пронёс от Этюда op.2 до Прелюдий op.74 !!
Отнюдь.
В плане именно ГАРМОНИЧЕСКИХ открытий листа можно поставить в первые ряды новаторов всех времён - просто СЕГОДНЯ, давно уже свыкшись со всеми тогдашними "новащиями", мы уже не осознаём, насколько это было радикально !
А ведь именно Лист одним из первых стал решительно порывать с классическими тонико-доминантовыми гармоническими отношениями !
Даже Вагнер в свои ранние времена не был столь радикален в ЭТОМ плане и многое, кстати, в смысле "новаторства" позаимствовал именно у Листа !
Своим "учителем гармонии" называли Листа кучкисты - особенно Римский-Корсаков и Балакирев - и даже называли конкретные листовские произведения, поразившие их своими именно что ГАРМОНИЧЕСКИМИ новациями: 1-й "Мефисто" и "Легенду о св.Елизавете".
Да, СЕГОДНЯ нам (но не мне) трудно понять, насколько это было СВЕЖО и РАДИКАЛЬНО, но тем не менее, это было именно ТАК.
Я вам больше скажу - я не думаю, что даже Вагнер без открытий Листа зашёл бы в своих гармонических новациях так далеко.
Можете возмущаться.
Конечно НЕТ !
Не всё.
Я имею в виду ВЕСЬ комплекс средств композиторской технологии: и пианистические приёмы, и гармонию, и формообразующие факторы и т.д.
Я бы не стал отдавать приоритет чему-то одному.
Нет.
В этом плане вы разделяете мысль Скрябина, который считал, что вся магия музыки воплощается именно в ГАРМОНИИ.
Но давайте не будем становиться бОльшими роялистами, чем сам король )
Гармония важна как часть композиторской технологии не "прежде всего", а "в том числе".
Что касается "профессионализма" при рассмотрении гармонии позднего Скрябина, то да - я ознакомился со многими работами "профессионалов".
О Мадонна !
Какую только ерунду я не увидел в этих работах: и что основной тон 10-й сонаты якобы C, и что реприза 7-й сонаты проходит якобы в B .... и т.п. подобная чушь.
По прочтении многого я СИЛЬНО разочаровался в "профессионализме" тех, кто это всё писал.
Но с другой стороны вы правы в том, что гармония позднего Скрябина, безусловно, в силу его СОБСТВЕННО убеждения должна быть рассмотрена СПЕЦИАЛЬНО.
Но не в отрыве от всех остальных составляющих комплекса средств композиторской технологии.
Последний раз редактировалось pioneer; 15.07.2007 в 21:54.
- Регистрация
- 06.06.2006
- Сообщений
- 1,095
Ответ: Скрябин - технология стиля (2)
Да
Пожалуй, надо было бы уточнить термин "радикальный" )))
Т.е. в том плане, что можно говорить о более радикальном и менее радикальном, лишь указав критерии оценки радикализма.
Я постараюсь учитывать расплывчатость подобной терминологии.
И всё же ......
Я выше написал о "юношеских" и "трансцендентных" Этюдах Листа .....
Если вы не согласитесь, что различия между ними "радикальны" при всей "преемственности" (весьма эфемерной) , то я уж и не знаю, что тогда считать "радикальным" )
Всё же это РАДИКАЛЬНО. И даже, как я полагаю, БОЛЕЕ радикально, чем даже скрябинская эволюция.
Но если у Листа радикализм проявился ещё и в чисто пианистической части композиторской технологии, то у Скрябина "радикализм" "проходит", в основном, по части его гармонических открытий.
Чем он, собственно, и прославился.
Но я опять должен подчеркнуть, что он не "придумал", а лишь ПРОДОЛЖИЛ "выслушивание" гармоник основного тона и составлением из них гармонии, коим занимались композиторы и ДО него - они лишь не были столь "радикальными" в этом плане )
Кстати, "доминантовость" прослушивается и у Шопена - ещё Сабанеев обратил внимание на завершение его прелюдии F-dur. Почему-то Сабанеев считал, что у Шопена таких попыток больше не было, но он неправ В ЭТОМ: я укажу и ДРУГИЕ места у Шопена, где он прислушивался в "доминантовости" звучания рояльной струны.
- Регистрация
- 06.06.2006
- Сообщений
- 1,095
Ответ: Скрябин - технология стиля (2)
Гениальная фраза - если ваша, то поздравляю с великолепной метафорой !
Это именно ТО, что я хотел (помимо прочего) отразить в термине "стилистический дрейф".
Конечно, к рассмотрению взаимодействия информационных "контентов" эпохи и мозга каждого творца следует подходить диалектически - т.е. учитывать и определённую самостоятельность направления мышления конкретной личности и его (направления) существенную предопределённость, диктуемую общим ходом событий и бытующей в тогдашние времена "злободневной "инфомацией, но всё же надо отдавать себе отчёт, насколько МОЩНО всегда влияет на всех нас "ветер эпохи".
А на гениев, быть может, ЕЩЁ сильнее.
Похожие темы
-
Технология исполнения акцентов на фортепиано
от NbP в разделе Мастер-классОтветов: 85Последнее сообщение: 08.05.2010, 00:53 -
Индустрия массового искусства: парадигмы, техника и технология
от SSK в разделе БеседкаОтветов: 158Последнее сообщение: 27.02.2010, 17:18 -
Рояльный лак, выбор, технология реставрации.
от Николаич в разделе ИнструментарийОтветов: 4Последнее сообщение: 21.11.2008, 13:11 -
Скрябин: стилевая технология 1)
от Henry в разделе Про все на светеОтветов: 85Последнее сообщение: 20.08.2007, 14:30 -
Технология компьютерного подголосочного аккомпанемента.
от serg3740 в разделе Техника аудио- и видеозаписи и воспроизведенияОтветов: 4Последнее сообщение: 14.06.2007, 10:18
Социальные закладки