Страница 3 из 15 ПерваяПервая ... 23413 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 30 из 150

Тема: Скрябин - технология стиля (2)

              
  1. #21

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Констатирую факт - Ваш ПОВЕРХНОСТНЫЙ взгляд распространяется не только на музыку, но и на мысли других людей. Твердите о том, чтобы все "глубже прочувствовали" Вашу мысль, и в то же время совершенно не утруждаете СЕБЯ так отнестись к мыслям ДРУГИХ.
    Ну разумеется, - скажете - недостойны и добавите неизменную ")".

    Уж не знаю, к счастью или к сожалению, но я навидалась и наслушалась - среди музыкантов - таких запущенных эгоцентриков, что уже давно выработался иммунитет


    Так что - всё равно, хоть Вы и не вчитываетесь - отвечу, пока ещё не лень.

    Цитата Сообщение от pioneer Посмотреть сообщение
    Я уже говорил, что считаю Листа гораздо более значимым для истории музыки творцом, нежели Скрябин. И даже не только для музыки, а вообще для искусства.
    Насколько я помню, и речи не шло не о том, кто более значим, а кто менее. Вы путаетесь в собственных мыслях, скорее разговаривая с собой, чем отвечая на цитируемые Вами же фразы. Никому не запрещено писать здесь свои мысли, пожалуйста, и в любой форме, только цитаты и комментарии к ним в таком случае выглядят комично.
    Речь шла об изменениях композиторского стиля, только и всего. Позже Вы об этом вспомнили – и привели аргумент:
    Цитата Сообщение от pioneer Посмотреть сообщение
    Что же касается радикального изменения композиторского стиля у Листа, то достаточно сравнить его "юношеские этюды" с выросшими из них "трансцендентными", чтобы глубже прочувствовать мою мысль.
    На мой вгзляд, очевидно, что между Этюдом Скрябина op.2 и его же Прелюдией op.74№1 меньше различий, чем у Листа между этими "редакциями".
    На МОЙ взгляд, очевидно обратное. "Юношеские этюды и выросшие из них трансцендентные" - это изменения, пусть и радикальные - далось Вам это словечко - в рамках одного композиторского стиля, в целом вписывающегося в позднеромантическую эпоху. Этюд ор.2 и прелюдия ор. 74 №1, ноктюрн и 8 соната - это буквально разные стилевые эпохи.

    Далее. Главное. Система Скрябина – это такая вещь в себе. Она замкнута (в смысле, с ним родилась и им же завершилась) и уникальна, и эволюция его уникальна, так как происходила под влиянием ИНДИВИДУАЛЬНЫХ эстетических и философских идей. Отсюда – абсолютная уникальность гармонического стиля. Подчёркиваю, НАПРЯМУЮ зависящая от его философской системы. Если будет время, завтра напишу подробнее, в чём и как проявлялась у Скрябина эта непосредственная связь – музыки и эстетических идей.



    Цитата Сообщение от pioneer Посмотреть сообщение
    В плане именно ГАРМОНИЧЕСКИХ открытий листа можно поставить в первые ряды новаторов всех времён - просто СЕГОДНЯ, давно уже свыкшись со всеми тогдашними "новащиями", мы уже не осознаём, насколько это было радикально!
    А ведь именно Лист одним из первых стал решительно порывать с классическими тонико-доминантовыми гармоническими отношениями !
    Даже Вагнер в свои ранние времена не был столь радикален в ЭТОМ плане и многое, кстати, в смысле "новаторства" позаимствовал именно у Листа !
    Своим "учителем гармонии" называли Листа кучкисты - особенно Римский-Корсаков и Балакирев - и даже называли конкретные листовские произведения, поразившие их своими именно что ГАРМОНИЧЕСКИМИ новациями: 1-й "Мефисто" и "Легенду о св.Елизавете".
    Да, СЕГОДНЯ нам (но не мне) трудно понять, насколько это было СВЕЖО и РАДИКАЛЬНО, но тем не менее, это было именно ТАК.
    Я вам больше скажу - я не думаю, что даже Вагнер без открытий Листа зашёл бы в своих гармонических новациях так далеко.
    Можете возмущаться.
    Эволюция же Листа и все его гармонические новшества соответствуют общему пути развития гармонии в конце 19 века. Именно, «можно поставить в первые РЯДЫ новаторов». Как раз в находках – ослабление тональных связей, усиление роли колористики созвучий, новая модальность и т.д. - он не был единичен и тем более уникален – в ту же сторону смотрели многие композиторы той эпохи. Да, каждый под свои углом зрения, но в ТУ же сторону. Этот процесс шёл ПАРАЛЛЕЛЬНО у многих композиторов разных стран, это общая тенденция, и не надо приписывать Листу изменение хода истории. Тот же Мусоргский в плане новаторства ему ничуть не уступает, хотя у него это выросло на АБСОЛЮТНО иной почве, и его самобытный стиль воспринимался тогда не менее «СВЕЖО и РАДИКАЛЬНО».

    Всё это пишу для расширения Вашего кругозора – зацикливаться на «значимости для истории музыки» какого-либо одного композитора, поверьте, опасно.

    Цитата Сообщение от pioneer Посмотреть сообщение
    Но если у Листа радикализм проявился ещё и в чисто пианистической части композиторской технологии, то у Скрябина "радикализм" "проходит", в основном, по части его гармонических открытий.
    Чем он, собственно, и прославился.
    Вода. Можно подумать, Скрябин «в чисто пианистической части композиторской технологии» (сколько слов-то) не прославился.

    Цитата Сообщение от pioneer Посмотреть сообщение
    …Скрябина (…) между прочим, упрекали в "схематизме" - особенно в сонатах.
    А возьмите "Прометей" - он вообще схематичен вдоль и поперёк: в нём вся музыка подчинена большим и малым "схемкам" - и на уровне формы всего произведения, и на уровне тональных планов, и на уровне тематизма и даж еотдельных интонаций.
    Ну и что ?
    Больше не будем слушать "Прометей" ?
    Цитата Сообщение от pioneer Посмотреть сообщение
    У Скрябина материал не просто "менее свободен", в вообще ЗАЖАТ в тиски схемы: прежде всего тональной (особенно в поздних сочинениях).
    Да, между прочим, исследователи ДАВНО уже сошлись во мнении, что самым разнообразным в стилистическом плане был у Скрябина ..... ПЕРВЫЙ период !
    Т.е. до начала сочинений 3-й симфонии.
    А чем дальше, тем больше Скрябин "зажимал" свою музыку во всё более замкнутый круг повторяющихся схем и настроений.
    Так что ...........
    Ценю Вашу оригинальность в использовании падежей. Что ж, постараюсь объяснить свою мысль, совершенно не понятую Вами. Я говорила о НЕСООТВЕТСТВИИ схемы – данному материалу. О чужеродности, другими словами, искусственности «развития». Когда материал не растёт, как живой организм. Вы когда-нибудь занимались композицией? Представьте, вот сочинили Вы тему. Чтобы из неё выросло произведение, Вы должны понять, услышать, ЧЕГО ХОЧЕТ эта тема, что в ней заложено, каков её потенциал. Если верно услышали – музыка поведёт Вас за собой, никаких искусственных схем не понадобится. Если нет – придётся подгонять её под придуманную Вами форму, нужный Вам сюжет, а она будет упираться, бороться с Вами, не желая помещаться в эти рамки, и даже если Вы её победите, результат окажется плачевным. Мёртвая музыка, короче говоря.
    Не всякая лирическая тема захочет стать маршем)

    А вот природная чуткость – утончённость - Скрябина никогда бы не позволила ему такого обращения с собственным материалом. «Прометей» схематичен – так прометеевское созвучие, из которого всё выросло, как нельзя лучше этому соответствует. Не из сладко-романтической темы-песни он вырос, правда же? Вот тогда было бы схематично. Свою музыку Скрябин никогда, Боже упаси, не «зажимал»
    Это уже действительно смешно.
    Возьмём самую знаменитую прелюдию из Вами не раз упомянутого ор.74. Круг, действительно, есть. Но не потому, что он свою музыку в него «зажал». Наоборот. Здесь круг - бесконечность, и «повторяющееся настроение» потому и «длится миллионы лет», как говаривал АН, играя эту прелюдию несколько раз подряд, «по кругу». Возникала магия звучания… А Вы говорите – материал зажат в тиски. Эх.

    Дело в том, что это всё необходимо ПОЧУВСТВОВАТЬ. Вы ещё не потеряли эту способность, господин pioneer? Когда Вы влюблялись в последний раз???
    Когда плакали, слушая музыку?

    Судя по Вашим постам, давно…

    И последнее.
    Цитата Сообщение от pioneer Посмотреть сообщение
    В этом плане вы разделяете мысль Скрябина, который считал, что вся магия музыки воплощается именно в ГАРМОНИИ.
    Но давайте не будем становиться бОльшими роялистами, чем сам король )
    Гармония важна как часть композиторской технологии не "прежде всего", а "в том числе".
    Прежде всего – духовное развитие его личности. Которое - прежде всего - отразилось в гармонии. Которая – прежде всего – и составила эволюцию его стиля.

    Цитата Сообщение от pioneer Посмотреть сообщение
    Но я опять должен подчеркнуть, что он не "придумал", а лишь ПРОДОЛЖИЛ "выслушивание" гармоник основного тона и составлением из них гармонии, коим занимались композиторы и ДО него - они лишь не были столь "радикальными" в этом плане
    Ой-ёй, какая дремучесть. Вот этим тоже придётся заняться...
    Последний раз редактировалось Сергей; 13.07.2007 в 09:06.
    Как приятно, что есть в мире слова и звуки: разве они не призрачные мосты и радуги для всего, что разъединено навеки?

    Ницше

  • #22
    Старожил
    Регистрация
    15.07.2002
    Сообщений
    3,778
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    <покоцано модератором>

    "Почувствовать", "влюблялись", "духовное развитие", да ещё "отразилось в гармонии"... подтасовка употребления в контексте слова "зажат"... Где-то я всю эту галиматью уже читал.

    Изо всех сил пытался увидеть что-то конструктивное. Увы.

    "Это - провал", - подумал я.
    Последний раз редактировалось Сергей; 13.07.2007 в 23:20. Причина: надо

  • #23

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Мне кажется не нужно такого накала в вопросах эволюции стиля, как будто собеседник "из твоего корыта поел"...
    Достойны удивления изменения стиля у Листа и у Скрябина. На Листа, да и на других современников, явно повлияли выступления Паганини с его новой эстетикой, ускорив "химическую реакцию" романтизма, хотя "склады" новой романтической энергии уже были найдены. А сам Романтизм подготовлялся идеологически чуть ли не со времен Ж.Ж. Руссо. Другими важнейшими для Листа фигурами явились позднее Шопен и Вагнер. Не нужно недооценивать и обратной связи в их влиянии друг на друга. Во всяком случае, в круге образов. А Шопен до конца жизни еще и пронес паганиниевскую драматическую традицию. Последние его ноктюрны потрясающе и исключительно "скрипичны".
    Но все-таки фактура у Листа насквозь классическая. Это наглядно видно если играть его и, скажем Рахманинова. Рахманинов звучит как бы сам по себе, а Листа без качественных классических технических формул не сыграешь вообще. Гаммы, арпеджио, тремоло, трели - все должно быть "аутентичным" - пальчиками.
    У Скрябина листовское влияние безусловно заметно даже в фактуре. Например октавы, которые у Шопена употребляются довольно редко и почти всегда принципиально "двухголосно" не декоративно, у Скрябина звучат по-листовски. Полонез Скрябина прям родной брат меланхолического полонеза Листа.
    Но само изменение стиля Скрябина менее поддается объяснению внешними факторами.
    Если только всерьез принять слова Сафонова, что, мол, "Саша опьянел на всю жизнь". Неудовлетворенность настоящим - сильный двигатель творческих поисков и открытий. Если мне остонадоела, скажем, квадратность построений в музыке, я буду искать новой симметрии - гибкой и нечетной. Если надоела тональная музыка с вечным магнитом тоники, я буду искать новые системы. Похоже, Скрябин искал свои звучания с самой юности, и даже и не звучания, а склады новой психической энергии. Да, это первично! Может быть он не изменился а просто нашел ту дверь, которую искал из "материальности". Изменился ли он сам?
    Зинаида Гиппиус писала:
    Мне нужно то, чего нет на свете, чего нет на свете.
    Многие хотели этого.
    И мы тоже хотим вырваться в новое мироощущение и понимание себя.
    Но без грубости.

  • #24
    Старожил
    Регистрация
    01.04.2007
    Сообщений
    2,349
    Записей в дневнике
    2

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от Gtn Посмотреть сообщение
    Полонез Скрябина прям родной брат меланхолического полонеза Листа.
    Не помню такого сочинения у Скрябина.

  • #25

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Вспоминайте...

  • #26
    Старожил
    Регистрация
    11.11.2006
    Адрес
    Москва. Речной вокзал
    Сообщений
    1,306
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    [quote=Gtn;351244]

    Но само изменение стиля Скрябина менее поддается объяснению внешними факторами.

    В нашей жизни большую и важную роль играет сфера БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО.
    Композиторское творчество - "вотчина" бессознательного.
    А еще есть вещи, происходящие по велению СВЫШЕ.
    Р.S. Sorry за небольшой оффтоп.
    Продолжаем.

  • #27
    Старожил
    Регистрация
    01.04.2007
    Сообщений
    2,349
    Записей в дневнике
    2

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от Gtn Посмотреть сообщение
    Вспоминайте...
    Какой опус? Или это сочинение без опуса? Не помню..

  • #28
    Старожил
    Регистрация
    11.11.2006
    Адрес
    Москва. Речной вокзал
    Сообщений
    1,306
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от Rouslan Khazov Посмотреть сообщение
    Какой опус? Или это сочинение без опуса? Не помню..

    Полонез b-moll ор. 21
    Есть запись Софроницкого.

  • #29
    Старожил
    Регистрация
    01.04.2007
    Сообщений
    2,349
    Записей в дневнике
    2

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от Alexander Москва Посмотреть сообщение
    [/B]
    Полонез b-moll ор. 21
    Есть запись Софроницкого.
    Никогда не встречал...


  • #30
    врио Аватар для lerit
    Регистрация
    15.06.2007
    Сообщений
    30,585
    Записей в дневнике
    14

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от Rouslan Khazov Посмотреть сообщение
    Никогда не встречал...
    Запись изумительная, послушайте. А у Листа вообще есть произведения, в названии которых есть слово "меланхолический"? Что-то мне не встречались.

  • Страница 3 из 15 ПерваяПервая ... 23413 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Ответов: 85
      Последнее сообщение: 08.05.2010, 00:53
    2. Ответов: 158
      Последнее сообщение: 27.02.2010, 17:18
    3. Рояльный лак, выбор, технология реставрации.
      от Николаич в разделе Инструментарий
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 21.11.2008, 13:11
    4. Скрябин: стилевая технология 1)
      от Henry в разделе Про все на свете
      Ответов: 85
      Последнее сообщение: 20.08.2007, 14:30
    5. Технология компьютерного подголосочного аккомпанемента.
      от serg3740 в разделе Техника аудио- и видеозаписи и воспроизведения
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 14.06.2007, 10:18

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100