Страница 1 из 15 1211 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 150

Тема: Скрябин - технология стиля (2)

              
  1. #1
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    06.06.2006
    Сообщений
    1,095

    По умолчанию Скрябин - технология стиля (2)

    Даная ветка - это продолжение вот этого потока:
    Фортепианный Скрябин - стиль, принципы воплощения, что и как играть
    ) Начну с анекдотического случая, о котором мне поведали посетители форума.
    Оказывается я загнал в игнор дублирующий ник одного из участников обсуждения темы о Скрябине, в то время как с другим ником того же человека остался в прекрасных отношениях и мило лялякаю с ним )))
    Это уже почти шизофрения.
    Надо будет испросить лекарство у Регярдса.
    Впрочем, он отказывается меня лечить - говорит, что пока нет необходимости )))
    Короче, я не буду выяснять, кто это был, ибо не слишком интересно, хотя занятно )

    Далее.

    Мои предложения по продолжению потока ввиду переписки с некоторыми участниками обсуждения немного скорректировались.
    В частности, меня убедили в отсутствии необходимости рассмотрения конкурсных скрябинских исполнений Лубянцева, Соболева и Култышева.
    Вопрос об исполнении 3-й сонаты Скрябина Сергеем Кузнецовым не снимается, т.к. его трактовка представляет существенный интерес. В связи с этим я ещё раз прошу Сергея предоставить нам свою студийную запись этой сонаты, если он, конечно, не против )

    Далее.

    По ведению. Ещё не все опрошенные мною высказались по способу взаимодействия в теме о Скрябине, как не до конца ясна мне позиция Бориса Лифановского, который, видимо, утомившись во время конкурса, пребывает сейчас в местах не столь отдалённых )
    Речь идёт о строжайшем выдерживании темы потока. Чтобы не быть голословным, я предлагаю новое наименование, которые вы можете лицезреть.
    Это означает, что упор будет сделан на КОМПОЗИТОРСКИЙ стиль Скрябина. Это не значит, что мы не будем рассматривать его исполнительский стиль, памятником которому явились его записи миниатюр и сонат - подчёркиваю: СОНАТЫ ОН ТОЖЕ ЗАПИСАЛ, хотя этот материал не озвучен.
    Но он имеется, а потому я опять же прошу прощения у непрофессионалов, что буду заниматься чтением нот и расшифровок Лобанова - нет ЗВУЧАЩЕГО материала, но есть бесценные и гораздо БОЛЕЕ ценные исследовательские материалы, которые каждый специалист может "озвучить" ..... МЫСЛЕННО !
    Тем, кто этого сделать не может, я тоже, в свою очередь, ничем не могу помочь.
    Сличение стилевых особенностей исполнения Скрябиным своих миниатюр и СОНАТ позволит прийти к некоторым интересным выводам, которые частично уже были сделаны мною в ходе интенсивного и несколько нервного (с моей стороны) диалога с г-ном Пироженко. Пользуясь случаем, хочу принести ему свои извинения, если чем-то задел его артистическое самолюбие, слишком резко раскритиковав его скрябинские исполнения.

    Далее.

    Находясь во Франции, Пётр Лаул сообщил мне, что ПРИОБРЁЛ-таки запись 5-й сонаты Скрябина в исполнении Фейнберга.
    Это грандиозно ..............
    Если это действительно Фейнберг, в чём у меня всё ещё остаются сомнения, т.к. я до сих пор не слышал этой записи, то мы все сможем друг друга поздравить с таким приобретением - ведь эта запись его почти полвека считалась утерянной.
    И вот ......

    Далее.

    Музыкант разместил скрябинские записи Керера - можно обсудить.
    Я своё мнение уже выше (в первой ветке) высказал, но поскольку многие этой записи не слышали, можно послушать и опять же высказаться.

    Рудольф Керер, 24 прелюдии ор.11 и Прелюдия и Ноктюрн для Левой руки, ор.9

    1984, МЕЛОДИЯ

    http://rapidshare.com/files/41515101/Scriabin_-_24_preludes_op.11_and_Prelude_and_Nocturne_for_th e_Left_Hand_op.9_-_Rudolph_Kerer.mp3.html

    Mike Tea разместил запись Гизекинга.
    Поскольку дельного обсуждения этой записи опять же не было и многие её не слышали, то тоже можем обсудить.

    В.Гизекинг. 24 прелюдии Op.11 (1953)
    http://strem.ifolder.ru/2548588


    Вообще, я хотел бы подчеркнуть, что рассматриваю записи лишь как ИЛЛЮСТРАЦИЮ к неким МЫСЛЯМ о стиле. Т.е. я призвал бы не обсуждать записи как таковые, а лишь применительно к их стилевой адекватности.

    Ещё одну мысль я хотел бы отметить особо и подчеркнуть, а именно.

    Пианисты бывают разные )))
    Свежая мысль, не правда ли ? )
    Но в ДАННОМ потоке мы их всех будем рассматривать не на предмет "гениальности" или чего-то подобного, а также не по поводу того, кто из них кому "нравицца", а именно в разрезе стилевой адекватности.
    Именно ЭТО должно нас ТУТ интересовать.
    Тот факт, что многие исполнители Скрябина ДАЛЕКИ от его исполнительского стиля, зачастую тесно смыкающегося и даже в чём-то направляющего тенденции его же композиторского стиля применительно к его ФОРТЕПИАННЫМ опусам различного рода - этот факт должен быть нами отмечен даже в том случае, если некое НЕстильное исполнение кому-то ОООООЧЕНЬ нравиЦЦа.
    В том числе и мне тоже )))
    Таким образом, корректирую свою "декларацию о намерениях":

    ТАКТИЧЕСКИЙ "план" предлагаемых мною дальнейших действий в этом потоке таков:

    1) подведение итогов по 1-му скрябинскому периоду. Я специально ждал несколько месяцев и убедился, что в этом потоке кроме меня никто не напишет такого поста. Впрочем, с радостью готов убедиться в обратном )))))

    2) изложение материала по 4-й сонате и рассмотрение иллюстрирующих исполнений этого произведения на предмет проверки соответствия предлагаемым стилевым критериям.

    3) рассмотрение скрябинских исполнений Сергея Кузнецова. Естественно с т.з. СТИЛЯ, а не с позиций "нравицца-не нравицца".


    Любые предложения по расширению "повестки дня" с благодарностью принимаются ))

    Что касается СТРАТЕГИЧЕСКОГО плана, то я ДЛЯ НАЧАЛА (а что будет потом - посмотрим) намереваюсь пройтись по всем скрябинским опусам, что особенно любопытно будет начиная с "Прометея" и 7-й и 6-й сонат - и до самого конца.
    Там много любопытного.
    Заранее извиняюсь перед любителями, т.к. ближе к концу скрябинского творчества будет множество профессиональных наблюдений, которые для многих могут оказаться недоступными ввиду недостаточности их музыкальной подготовки.
    Особенно по части специфики скрябинской нотации.
    Прошу пардону, но Скрябин был профессионалом.
    Последний раз редактировалось boris; 04.01.2008 в 01:43. Причина: переименовал ссылку в тексте

  • #2
    Постоянный участник Аватар для ingapinga
    Регистрация
    15.06.2007
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    518

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Пионеру:
    Если можно, если не сложно, если это Вас не раздражает, не могли бы Вы дать определение Вашего понимания термина "дрейф стиля"? Или дайте, пожалуйста, ссылку на Ваше толкование, если таковое имеется в недрах форума (очччень извиняюсь, но не имею возможности искать, а термин заинтересовал).
    Спасибо.

  • #3
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    06.06.2006
    Сообщений
    1,095

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от ingapinga Посмотреть сообщение
    Пионеру:
    Если можно, если не сложно, если это Вас не раздражает, не могли бы Вы дать определение Вашего понимания термина "дрейф стиля"? Или дайте, пожалуйста, ссылку на Ваше толкование, если таковое имеется в недрах форума
    )
    Честно сказать, я не любитель перечитывать и любовно смаковать свои сообщения на форума, а то непременно и с радостью указал бы вам точно местопребывание данного "определения" )
    Строго говоря, "стилевой дрейф" - это не мой термин. Просто он мне кажется очень удачным применительно к проблеме постепенного изменения стиля.
    Вы сами понимаете, что любой композитор, как и любой исполнитель, оставаясь всю жизнь одним и тем же человеком, тем не менее, неизбежно меняется как личность. В конце концов это просто физиологический факт.
    Другое дело, какие ПРИЧИНЫ приводят к подобным изменениям, а также важно, какое КАЧЕСТВО меняется со временем.
    Не секрет, что многое, особенно у исполнителей, меняется в стилевом плане ввиду неизбежно увеличивающего возраста человека - мы все, увы, не вечны и не вечно будем на этой Земле пребывать.
    Всё меняется: дряхлеет и организм, вследствие чего меняется и стиль исполнения. Иногда сии изменения обретают болезненный характер, особенно если исполнитель очень стар или болен.
    Но это уже крайности - я всего лишь хотел очертить ГРАНИЦЫ и причины возможных стилевых изменений.
    Что касается композиторов, то в этом случае причины могут быть более глубокими - тут имеет гораздо бОльшее значение перипетии ДУХОВНОГО развития (или деградации) - ведь творчество может как разгораться, так и угасать с возрастом по многим причинам, вследствие чего неизбежно меняется и композиторский стиль. К примеру, как композиторы, допустим, Лист или, чтобы далеко не ходить - Николай Капустин - созрели очень ПОЗДНО. Принято считать, что Лист, дескать, в молодости много играл, а потому мало сочинял. Думаю, причина не так банальна - причина, скорее всего, в том, что в молодости ему было нечего сказать. Т.е. ещё не было того жизненного опыта и ещё не выработались принципы его художественного мышления, чтобы он имел материал для воплощения в звуках.
    Композиторский стиль Листа менялся от необузданно виртуозных обработок чужих произведений - через жанр свободно-виртуозной обработки народной музыки - далее через жанр программной философской драмы (в т.ч. фортепианной, а не только симфонической) - через конструктивизм, в котором предвосхищаются многие черты композиторских стилей вплоть до конца 20-го века - к позднему его стилю, который я бы назвал "ранним импрессионистским" - настолько ярко в нём предвосхищаются многие черты эстетики, допустим, Дебюсси.
    А возьмите, к примеру, Шопена - он чуть ли не родился одновременно со своим композиторским стилем ) Т.е. явился, буквально, как "чудо", уже во всеоружии своего уникального мастерства, которое в дальнейшем лишь углублялось, почти не меняя своей сути.
    Точно так же, как пример Листа (или его последователя (в этом плане) Скрябина) уникален своей ПОЛИстилистикой, точно так же пример Шопена уникален выдержанностью единства стиля "от рассвета до заката". Впрочем ...... Шопен прожил мало - а что было бы с ним через 15-20 лет ? Должен отметить, что применительно к Скрябину мы должны констатировать всё же не такое радикальное изменение композиторского стиля, какое продемонстрировал Лист.
    Думаю, сие объясняется довольно просто: Лист был ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЕМ многих пианистических приёмов, а Скрябин был уже (в этом плане) вторичен: он уже мог применять наработанные до него композиторские и фактурные приёмы. Т.е. вообще говоря, его "технология" (неизбежно) была уже вторична. Не говоря уже о Рахманинове, Метнере, Глазунове и т.п.
    Вообще я мимоходом затронул громадную проблему, на которую вы тоже обратили внимание.
    Имею в виду "стилевой дрейф".
    Я надеюсь, что на примерах пояснил свою трактовку идеи "дрейфа" - если у Шопена он был не слишком силён, то у Листа и Скрябина, буквально, стремителен: настолько глубоки стилевые различия зари, середины и конца их творчества.
    Вот, собственно, и всё - ничего особо многомудрого я не имел в виду.....
    Последний раз редактировалось pioneer; 12.07.2007 в 20:35.

  • #4
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    06.06.2006
    Сообщений
    1,095

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Мне сообщили в ЛС, что ссылка на Керера не работает .....
    Странно, я только что глянул - система вроде предлагает ввести цифры для идентификации доступа и явно хочет мне предложить скачать файл )
    Попробуйте вызвать вот так, может, ссылка повреждена мною при копировании ?

    http://rapidshare.com/files/41515101...Kerer.mp3.html

    Если всё же не работает, то это значит, что надо подождать, потому что кто-то только что скачивал и для свободной перекачки ресурс на некоторое время заблокирован.
    Если же не будет работать совсем, обратитесь к Музыканту - он разместит ещё раз по вашей просьбе.
    У меня эта пластинка имеется.

  • #5

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от pioneer Посмотреть сообщение
    Должен отметить, что применительно к Скрябину мы должны констатировать всё же не такое радикальное изменение композиторского стиля, какое продемонстрировал Лист.
    Думаю, сие объясняется довольно просто: Лист был ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЕМ многих пианистических приёмов, а Скрябин был уже (в этом плане) вторичен: он уже мог применять наработанные до него композиторские и фактурные приёмы. Т.е. вообще говоря, его "технология" (неизбежно) была уже вторична. Не говоря уже о Рахманинове, Метнере, Глазунове и т.п.
    Я согласен с Вами, Пионер, по поводу исторической роли Листа как первооткрывателя многих фортепианных приемов.
    Но вот что касается сравнения со Скрябиным, то немного призадумался.
    Конечно, всем известно, что Лист всю жизнь выкристаллизовывал свой фортепианный стиль, - это и многочисленные редакции своих же ранних произведений, особенно после 1851 года, где он "брал огромную лопату" и убирал весь "мусор" из фактуры, делая ее более прозрачной, почти линеарной. Самый гениальный, на мой взгляд, пример этой "чистки" - Этюд ми-мажор из Паганини на одной строчке.
    Его музыка тоже менялась, становясь более глубокой, ясной и мудрой и гармоничной.
    Но при всем этом Лист всегда узнаваем, во все периоды своего творчества.
    "Преступнику наклеили бороду, усы, покрасили волосы и вставили линзы" Но ГЛАЗА, точнее индивидуальный ВЗГЛЯД невозможно было изменить, всегда можно "вычислить"."
    Но вот что касается Скрябина, то на мой взгляд, его фортепианный стиль ну совершенно изменился, абсолютно другой человек, даже с другими "глазами".
    Взять вот для эксперимента, и дать послушать НЕмузыканту. человеку не больно -то посвященному в музыке, сначала , к примеру, леворучный Ноктюрн, а потом тут же 8 Сонату, и спросить - один ли композитор это написал или разные?
    Здесь все разное, - и музыка, и фактура, и гармония, и форма, и ...вообще ВСЕ.
    Это разве не радикальное изменение стиля?
    При всей гигантской работе по формированию и кристаллизации собственного композиторского и пианистического стиля Лист все же оставался в рамках фортепианной гармонии, где, грубо говоря, существует "мелодия - бас и аккомпанемент", эдакое триединство музыкальной материи.
    Но ведь Скрябин-то в своем позднем периоде все смешал ко всем чертям, вовсе пытался соединить в ОДНО ЦЕЛОЕ и гармонию и мелодию, и аккомпанемент. Правде, не успел соединить "пространство", в смысле форму и материю, со временем, слава богу.
    А то бы еще чуть-чуть, пару годков, так и соединил бы, сто пудов!

  • #6
    Постоянный участник Аватар для ingapinga
    Регистрация
    15.06.2007
    Адрес
    Самара
    Сообщений
    518

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от pioneer Посмотреть сообщение
    Вот, собственно, и всё - ничего особо многомудрого я не имел в виду.....
    А я подумала, что это именно путь развития стиля Скрябина Вы называете "дрейфом". Тогда получилось бы, что его тянуло в какую-то одну сторону, но он путем внутреннего напряжения стремился к несвойственному ему, но устойчивому вектору в творчестве .
    Иначе какая разница, как назвать интеллектуальный генезис композитора: стагнацией, девальвацией, ураганной инфекцией или еще какой штуковиной .

    Если серьезно, каким термином Вы бы как можно более точно определили путь развития Скрябина как человека и, соответственно, как композитора?

  • #7
    врио Аватар для lerit
    Регистрация
    15.06.2007
    Сообщений
    30,585
    Записей в дневнике
    14

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Вообще-то слово "дрейф" означает неуправляемость. Сравните: "судно легло в дрейф", т.е. отдалось на волю волн и ветра. Или "дрейфующая льдина". Есть более устоявшееся сочетание "эволюция стиля", которое точнее передает суть явления.

  • #8
    Старожил
    Регистрация
    11.11.2006
    Адрес
    Москва. Речной вокзал
    Сообщений
    1,306
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от Барго Посмотреть сообщение
    Но вот что касается Скрябина, то на мой взгляд, его фортепианный стиль ну совершенно изменился, абсолютно другой человек, даже с другими "глазами".
    Взять вот для эксперимента, и дать послушать НЕмузыканту. человеку не больно -то посвященному в музыке, сначала , к примеру, леворучный Ноктюрн, а потом тут же 8 Сонату, и спросить - один ли композитор это написал или разные?
    Здесь все разное, - и музыка, и фактура, и гармония, и форма, и ...вообще ВСЕ.
    Это разве не радикальное изменение стиля?

    Не хотел влезать в этот поток. Но прочитал Вашу мысль, абсолютно сходную с моей.
    Пару месяцев назад я писал о БЕСПРЕЦЕДЕНТНОЙ эволюции скрябинского стиля.
    Тот же Пионер, к примеру, сходу ухватил единую "технологию" Этюда ор.2 и Прелюдии ор. 74№1.
    Я же говорил об абсолютной неочевидности стилевого сходства этих двух сочинений. И действительно, если их прослушать подряд (даже с нотами в руках), то не всякий музыкант догадается, что это писал один и тот же композитор.
    Я думаю, что только компъютерный анализ этих текстов позволит определить идентичность, с точки зрения их написания ОДНИМ человеком.
    Изменилось, цитирую Вас "...вообще все".
    Другое дело, если мы будем рассматривать эволюцию стиля композитора от сочинения к сочинению, то станет очевидно, что в ней присутствует некая постепенность и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, как в сфере композиторской техники, так и в сфере образности.
    Несколько о слов о Скрябине - исполнителе.
    К сожалению, здесь нет предмета для анализа, ибо Скрябин оставил нам записи своих сочинений, в основном, раннего периода.
    Но следует заметить, что эволюция исполнительского стиля любого пианиста (за, пожалуй, небольшим исключением) не претерпевает сколь-либо существенных изменений.
    Возьмем, к примеру, Рахманинова. Мы располагаем записями разных периодов творчества. Менялся ли его исполнительский стиль на протяжении жизни? Наверное, да.
    По свидетельству современников, поздний Рахманинов играл "строже, суше...". Но, большая "строгость" в исполнении присуща и, примеру, "позднему"
    Софроницкому.
    Что касатся Скрябина, то, как я уже писал, у нас нет материалов (записей).
    Мы не можем предположить, как сам Скрябин исполнял бы, к примеру, свои поздние Сонаты, как бы он выстраивал их драматургию.
    И еще. Пионер уже писал о взгляде на исполнение ранних сочинений композитора сквозь "призму" поздних.
    Это логично. Играя позднего Скрябина, наверное, что-то меняется и в восприятии (а, следовательно, исполнении) его ранних сочинений.
    Однако последовательность "прохождения" произведений композитора остается неизменной - от ранних сочинений, к среднему, а за тем и к позднему периоду творчества. ИМХО.
    Последний раз редактировалось Alexander Москва; 12.07.2007 в 12:56. Причина: разметка цитирования

  • #9
    пассеист-русофоб Аватар для Muehlbach
    Регистрация
    14.08.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    880
    Записей в дневнике
    146

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Эволюция или дрейф... Да не все ли равно. По мне, так дрейф даже лучше.

    Вообще, это вопрос: насколько вектор развития артиста сознательная вещь? Можно сказать, это некая равнодействующая между индивидуальными свойствами художника (кстати весьма иррациональными) и тем эстетическим и художественным "руслом" (часто в наличии оказывается не одно, а несколько), по которому его гонит ветер истории. Некоторые художники умудряются этим ветрам успешно сопротивляться. Вот Метнер: каким появился в своих "Stimmungsbilder" op.1, таким и в могилу сошел. Скрябин же смело "отдавался потоку", "ложился в дрейф".

    Любопытно, что перелом, произошедший в его стиле в 1903 году совпадает с очень примечательными событиями. 1903 год (и 1904, все-таки в исторической хронологии всё немного "размазано") - это, можно сказать, первая кульминация русского литературного символизма (причем именно московской ветви): вышли "Urbi et orbi" Брюсова, "Будем как солнце" и "Только любовь" Бальмонта, в 1904 "Золото в лазури" Белого - это все программные, "знаковые" книги. в 1904 году начал выходить журнал "Весы" (а готовился в 1903). И Шехтель особняк Рябушинского достроил в 1903. Что-то этакое в воздухе, видимо, "витало".

    Вот и Скрябин из романтической лирики в "ницшеанский мажор" вырулил. А прелюдия Fis-dur'ная из 37 ор. - так это просто "Будем как солнце" !..

  • #10
    врио Аватар для lerit
    Регистрация
    15.06.2007
    Сообщений
    30,585
    Записей в дневнике
    14

    По умолчанию Ответ: Скрябин - технология стиля (2)

    Цитата Сообщение от Muelbach Посмотреть сообщение
    Эволюция или дрейф... Да не все ли равно. По мне, так дрейф даже лучше.
    Да неужели же стиль Скрябина есть нечто , плывущее по течению? Ей-богу, за Скрябина обидно!

  • Страница 1 из 15 1211 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Ответов: 85
      Последнее сообщение: 08.05.2010, 00:53
    2. Ответов: 158
      Последнее сообщение: 27.02.2010, 17:18
    3. Рояльный лак, выбор, технология реставрации.
      от Николаич в разделе Инструментарий
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 21.11.2008, 13:11
    4. Скрябин: стилевая технология 1)
      от Henry в разделе Про все на свете
      Ответов: 85
      Последнее сообщение: 20.08.2007, 14:30
    5. Технология компьютерного подголосочного аккомпанемента.
      от serg3740 в разделе Техника аудио- и видеозаписи и воспроизведения
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 14.06.2007, 10:18

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100