Авангард в музыке. Почему он есть?

[violinist&composer]

У меня складывается впечатление, что Вы плохо знакомы с классическим репертуаром, иначе как можно променять красоту и трогательность мелодии на "искусство без языка".

И согласитесь с тем, что старого доброго Шопена нам не заменит ни один Лигети.

Да, возможно, что мы не знакомы с классическим репертуаром Укупника, но мы обязательно исправим это упущение!
И согласимся с тем, что старого доброго Дашкевича нам не заменит ни один Лигети!

[violinist&composer]

Ну и что что у него классический набор винтов и гаек, если его "самолет" не летает а ползает???

А Ваш-то, Роман, как... летает или ползает?

[violinist&composer]

Может быть Вы мне тогда ответите почему имя Шопена известно всему (даже не музыкальному) миру? А Шенберг за занавесом славы? Или Вы скажете, что не пришло его время?...
В том то и дело; творчество Шопена одобрено не только проф. музыкантами, но и народом. И народ решает "быть или не быть".

Давайте, идите "в народ" и спрашивайте, говорит ли ему что-то имя Шопена...Как и Шенберга

[Roman]

Всё-таки Ваша неприязнь к Шёнбергу кажется мне
(по Вашим же высказываниям) искусственной, мотивированной чем то внешним.
Такое впечатление, что мы о разных композиторах говорим,
так по разному воспринимаем.
Мне очень трудно назвать Шёнберга "ясным", "логичным", "бесцветным",
скорее истеричным, неожиданным, острым...

Это позитивистский язык, начисто отказавшийся от метафизики, математика другими словами. Наворот чисел способен создать истерию, но не экзистенциальные ощущения. Для них нужна метафизика.

[Roman]

А Ваш-то, Роман, как... летает или ползает?

Низенько, але літаю..........

[Fritz]

Roman: Наворот чисел способен создать истерию, но не экзистенциальные ощущения. - Эх, знал бы об этом Пифагор.

Arsenicum: У меня складывается впечатление, что Вы плохо знакомы с классическим репертуаром, иначе как можно променять красоту и трогательность мелодии на "искусство без языка". <...> И согласитесь с тем, что старого доброго Шопена нам не заменит ни один Лигети. - Arsenicum, а вас не затруднит пропеть нам красивую мелодию 1 этюда Шопена? Потом, если можно, 2-го и 5-го (а 8, 18, 22, 24 и некоторых других - по желанию). И еще, пожалуйста, трогательную мелодию крайних разделов 1 скерцо, в особенности его коду. На закуску, если не употеете, можете спеть мелодию до-мажорной прелюдии I тома ХТК.

[барух]

Звук, товарищи, - енто не просто так на пустом месте, а является каким-то дивижением, состоянием, событием, - как его "видят" наши соответствующие органы (слуховые, конечно).
И не только скрип (являющийся слышимым эквивалентом степени коррозии металла дверных петель при открывании/закрывании оной), стук, или то, что доктор слышит в стетоскоп, - но и такое, граждане, стихийное явление, как музыка. Так вот звучит человек-человечество-история-вселенная.
Какие они в такой-то монент, такая, господа, и музыка.
Не будь истончившейся в декадансе-раенессансе Вены да колониального Парижу - не видать бы нам всяких Малеров-Бергов. И не будь, скажем, войн (на первый-второй рассщитайсь!) - авангард бы был другим (таким, как сладкие Оннегер-Мартен, наверное, - на острове банковского нейтралитета).

[8u8]

очень рекомендую не спорить с г-ном зеленогорским, а ознакомиться с его домашней страничкой. преуморительнейшее, доложу я вам, чтение.

а вообще – почему есть топология, n-мерные пространства или, скажем, теория струн? вообще зачем они народу, если видимый мир давно уже объяснил ньютон? к чему, понимаешь, это отвлеченное, оторванное от простого народа и его нужд теоретизирование на совершенно непонятном ему и лишенном бытовых экспликаций математическом языке?

ответ очевиден: потому что физика, как и музыка, – живой организм, и он постоянно развивается. например, благодаря шенбергу всеобщий любимец роман имеет представление (пусть и смутное) о диссонансе и его возможностях, а благодаря чудикам, которые в 1950-х стали реконструировать исторические исполнительские практики (что было по тем временам именно что авангардом), – свою т(е)орбу. сильнейший эдипов комплекс романа только лишний раз убеждает нас в этом.

привет тебе, о роман, внебрачное дитя авангарда!

[Gimel]

Скажу ужасную банальность, но в теме так уж повелось... Вам не кажется, ув. Arsenicum, что искусству как воздух необходим поиск, в том числе и поиск нового языка. Авангардист ищет новое звуковое выражение. А как же! А кто ж его не искал? Как лингвист, скажу, что в языке еще бывают диалекты. Я не согласен с метафорой, что у авангарда нет языка. Просто это язык с ярко выраженной диалектной членимостью. И даже человеку, далекому от нотного стана, понятно, что это какое-то особое звучание, и раз так, то признак языка налицо. А вот уж какой это "диалект", разберется спец. Он отличит на слух Шенберга от Веберна, как я отличу на слух псковича от архангелогордца.

[Vyacheslav]

Обращаюсь к вам, к композиторам-авангардистам, и не только.
Почему со современной музыкой неотъемлемо связано понятие авангардизма? Почему красота и запоминаемость мелодии стали не главными в музыке? Как объяснить, то что композиторы всё реже стали обращаться к классической гармонии и реже использовать её в своих сочинениях?
Хочется привести несколько цитат Владимира Дашкевича:
"Настоящую музыку характерезует проблемность и запоминаемость. мелодия в которой есть проблема, но которую нельзя запомнить - это авангард";
"В музыке авангард искажает звук, искажает тему, искажает мелодию, и тогда мызыкант начинает играть со звуками как ребёнок, а слушатель смотрит на него и не понимает, во что он играет".
А вы согласны с этим мнением?

Уважаемый Arsenicum! Согласен, что тема эта (и похожие на нее) частенько появлялись на страницах форума, но и, согласен, что от этого она менее актуальна не стала.

Весь вопрос в другом. Здесь, в данной теме, Вы никому ничего не докажете, а лишь расстроитесь и разочаруетесь. Практически все маститые композиторы, которые присутствуют на этом форуме, так или иначе, дружат с Авангардом. Но, объяснить другим, в чем заключается эта дружба, в чем ее особеннось (прошу не передергивать) они не в состоянии, ибо давно превратились в элиту и с самодостаточностью "купаются в море" своих звукоощущений.

Ваши вопросы останутся без ответа по двум причинам: первая - они глухи, в силу своей убежденности, к тем проблемам, которые волнуют Вас (они их даже не понимают); вторая - на Ваши доводы им нечего сказать и противопоставить в своем творчестве, от этого на страницах форума рождаются злобные шутки, наезды, безконечное "переливание из пустого в порожнее", всякого рода "выдергивания" из контекста и пр. и пр. Есть и третья причина - я думаю, что в большинстве своем, на форум заходят, чтобы отдохнуть и поприкалываться. К сожалению.

Ибо, если шло серьезное обсуждение вопроса, то не позволяли бы себе уважаемые композиторы тех вольностей в обращении и подобного словоблудия. Серьезное обсуждение предполагает наличие "ровных" отношений между собеседниками и, даже, если твой собеседник не знает, не понимает чего бы то ни было, в силу возраста, образования, мироощущения пытаться спокойно и доступно объяснить свою точку зрения. С этим на форуме проблема. Здесь, сначала "закапывают", а потом читают приговор.

Поэтому, ув. Arsenicum, вряд ли, Вы получите достойные ответы, по крайней мере, на эту тему. Легче зайца научить курить, чем просить композитора-авангардиста дискутировать о проблеме стилей.