Продольная vs. Поперечная

[Alessandro]

Интересно. Не знал, что для альта писали в теноровом ключе

На самом деле, я не то написал, что хотел, имелось в виду, что соль первой октавы на нижней линейке, т.е. применительно к альтовой блокфлейте для записи нот для нее меньше дополнительных линеечек придется рисовать сверху.
Но у меня нет под рукой сейчас муз. словаря, чтобы проверить, правда ли именно такой ключ называется старофранцузским.

Или вы имели в виду тот пример с kantoreiarchiv? Так там наоборот альт "транспонирует" вверх по сравнению с нотной записью, как и сопрано, а не вниз как в теноровом ключе. И тогда с "писали" не очень понятно - это же некоторая редакция там - и ключи редакторские, надо понимать.

[Valentin]

Ко всему выше сказаному будет очень уместна таблица.

http://www.webfile.ru/253044

Прастите, что на немецком. Отсканировал ее из нот для блокфлейт, изданных в Германии в 1936 году. Обратите внимание, что слева указаны диапазоны разных блокфлейт с их однобуквенными обозначениями. А справа, самые распространенные ключи. Про скрипичный думаю все знают. Следующие - сопранный, дисконтовый, альтовый и теноровый. Знак ключа указывает положение ноты "до" (нота "соль" совсем ни причем). В трех остальных ключах ключевой знак указывает положение ноты "фа". Подскажите, пожалуйста, как будет по-русски название самого нижнего ключа.

[Zub01]

Valentin, по-русски обычно:
G clef, ключ соль -
на 1-й линии (снизу) - французский (по школьному - "старофранцузский"),
на 2-й - скрипичный

удвоенный G-clef или G-clef с восьмеркой внизу (на 2-й строчке) также иногда именуется "теноровым" (подразумевается, что нотация в скрип. ключе но звучит на октаву ниже, по традиции нотации теноровых партий)

C clef, ключ "до" на линиях:
1 - сопрановый
2 - дискантовый или меццо-сопрановый
3 - альтовый
4 - теноровый
5 - баритоновый "до"

F clef, ключ фа:
3 - баритоновый "фа" (ноты в нем те же самые, что в баритоновом "до" - совпадают - поэтому все равно какой ключ рисовать: "до" на 5-й линейке или "фа" на третьей)
4 - басовый
5 - бас(с)о-профундовый или большой басовый

Alessandro, касаемо опусов драгоценнейшего И.С.
Траверса (по кр. мере, в большинстве случаев - как-то, соло\сонаты и проч. кантаты, оратории, страсти, партии) - в скрипичном, пожалуй, без исключений.

Дольча - во французском, соответственно (Например, Esurientes из Es-ного Magnificat'а, Sanfte soll mein Todeskummer (No 7) из "Пасхальной", Речитативе "O Schmerz!" из "Страстей по Матфею" - заключение о дольчах в этом месте делается именно из соображений французского ключа в нотации; смотря по партитурам, по вс. видимости dolce почти никогда не пишется, просто Flauto (во французском ключе) или Flauto - обычно с добавкой traverso или просто Traversa - в скрипичном ключе. Но словцо flauto dolce может встречаться в титульных безетцунгах.

Любимейший дядюшка Иван-Яким (Кванц) отмечает, что французы, дескать, в старину для траверсы тоже употребляли свой ключ, но это уже не принято - как-то так или около того. Если надо, найду точную цитату (у меня просто вокруг компа книжные завалы, если что тронешь - все грохнется , сходу Кванца я не вижу в куче...)

[Valentin]

Zub01, спасибо большое за разъяснения. Не знал про французкий (старофранцузкий) ключ и название "бас(с)о-профундовый или большой басовый". Остальное все вроде было ясно, но теперь еще яснее У французов вообще все было не так, как у людей

[Alessandro]

Спасибо, Zub!

G clef, ключ соль -
на 1-й линии (снизу) - французский (по школьному - "старофранцузский")

Ну, кажется, с учетом своей поправки, что соль - на первой, я так и написал в результате.

Траверса (по кр. мере, в большинстве случаев - как-то, соло\сонаты и проч. кантаты, оратории, страсти, партии) - в скрипичном, пожалуй, без исключений.

Дольча - во французском, соответственно

Ну вот, все ок, а то мне показалось, что тут промелькнуло чье-то сообщение, где было сказано с точностью до наоборот, что странно, учитывая диапазоны инструментов. Но, может, мне померещилось

Речитативе "O Schmerz!" из "Страстей по Матфею" - заключение о дольчах в этом месте делается именно из соображений французского ключа в нотации; смотря по партитурам, по вс. видимости dolce почти никогда не пишется, просто Flauto

Вроде, какая-то еще история была с 4-м "Бранденбургским", где фигурировали Flauti d'echo - там тоже по французскому ключу было понятно, что это некие блокфлейты, а сравнительно недавно был найден инструмент, который собственно и претендует на то, чтобы быть этой "эхо-флейтой" - это две блокфлейты из разной древесины (звучащие с разным тембром), скрепленные между собой, чтобы можно было быстро "переключаться" между ними. Кажется, что-то в таком духе - это чуть ли не здесь, на форуме, где-то было, или, может, еще где-то "в окрестностях"

[Miguel]

Вроде, какая-то еще история была с 4-м "Бранденбургским", где фигурировали Flauti d'echo - там тоже по французскому ключу было понятно, что это некие блокфлейты, а сравнительно недавно был найден инструмент, который собственно и претендует на то, чтобы быть этой "эхо-флейтой" - это две блокфлейты из разной древесины (звучащие с разным тембром), скрепленные между собой, чтобы можно было быстро "переключаться" между ними. Кажется, что-то в таком духе - это чуть ли не здесь, на форуме, где-то было, или, может, еще где-то "в окрестностях"

Ух ты!!!
Так может БЛОК-ФЛЕЙТА и называется так потому, что 2 флейты выполнены в виде единого блока, т.е. "сблокированы" между собою!
(шучу, конечно.

По поводу своей собственной "шутки" хотелось бы привести одну историческую цитату:
Л.Н.Гумилёв по поводу "предложения" Ю.В.Бромлея классифицировать этносы по названию:"Хорошо Бромлею,- он не знает ни истрию, ни географию" (вот так же и я

Но, если серьёзно, неужели материал для изготовления (разная древесина) даёт такой хорошо слышимый эффект, что на этом был построен лучший из фрейтовых концертов?!!
Может быть, кроме различной древесины играла роль ещё и различная "ширина" (не знаю как правильно называется) 2-х флейт?
Ведь в лабиальных органных регистрах используется такой способ:
флейты, принципалы, Гамбы - внешне очень похожи, отличаются главным образом шириною (при одинаковой длине)
Тут, я думаю, нас мог бы просветить наш уважаемый ЗУБ.

[Zub01]

Тут, я думаю, нас мог бы просветить наш уважаемый ЗУБ.

Пришло писмьо - радио "Зуб" отвечает.

Да это все сапоновщина, особенности национальной школы (шутка):

http://www.mmv.ru/analitika/01-02-2000_saponov.htm
Картинка оттудова:


Но, в общем, вопрос про эти дуй фьяти д'эхо (due Fiauti d'Echo) имеет очень много спекуляций. Касательно 4 концерта из концертов для плезирных инструментов (avec plusieurs intruments aka "Бранденбургские") есть одна маленькая тонкость - переходить с громка на тихо негде совершенно (в смысле, совершенно не нужна никакая дублированная флейта для каждой партии). Путаница страшная с эхо-флейтой, в принципе, эта спаренная флейта (нарыта была недавно в Лейпциге, оттого и такую бучу подняли, дескать, Бах, Бах, 4-й Бранд. концерт и проч.) могла так называться, но так же эхо-флейтой называлось нечто другое, типа высокого in G (?) - что весьма подходит для 4-го концерта, ибо он в G. Упоминают, что Марринер, что ли, играл октавой выше/ниже на альте in G, кажется (???) - но это вряд ли то, что нужно (тут я не уверен, но легко найти где-нть в интернете).

Краткая история проблемы (чем может быть d'Echo) и историческое обсуждение тж. см тут:
http://members.iinet.net.au/~nickl/echo.html

В общем, стопудово разобраться тут нельзя (возможно да, а возможно нет), но доводов конкретно за "сдвоенную флейту" в 4 Бранд. концерте нет. (Flauto d'Echo - смысл может быть разным, ведь никто не не выводит глубочайшего перформативного смысла из, скажем, oboe d'Amore).


Кроме того due Fiauti d'Echo написано на титуле (в безетцунге) 4-го концерта, в самой же партитуре, как водится, просто Flauto I,II просто Flauto, как всегда, во французском ключе (обе эхо-партии, прилагающиеся к виолино принчипале - может быть, поэтому "эхо"?).

Miguel, ну да - разница в характере звучания (хард'н'софт) может быть достигнута (и, наверное, в большей степени, чем качество дерева) - разницей мензур (ширина канала, тонкость стенок, геометрия бека ("блока") - т.е. самой свистульки, ширина и угол его "скоса", если понятно, о чем я .

[Miguel]

Пришло писмьо - радио "Зуб" отвечает.

Да это все сапоновщина, особенности национальной школы (шутка):

http://www.mmv.ru/analitika/01-02-2000_saponov.htm
Картинка оттудова:

.

статья очень интересная!
Кое о чём у нас на форуме говорилось, очень приятно слышать напр. о необходимости соблюдения "авторского штриха" в музыке барокко.
А если не секрет, откуда мы знаем, какие тогда были штрихи??? (пластинок-то при Бахе не было
Далее пишется, что играть надо "быстрее".
Насчет "быстрых" темпов в эпху барокко у меня тоже давно было подозрение.
При "медленном" исполнении барочная музыка становится как бы "легче", "проще" романтической музыки, с её более плотной фактурой. Но ведь возможности человека, вероятно оставались примерно одноми и теми же в разные века (так рассуждал я), а исполнение музыки, как ни какая другая профессиональная деятельность, требует от человека проявления его предельных возможностей. Значит "меньшая степень" плотности фактуры компенсировалась чем-то другим - темпом и импровизируемой мелизматикой .
Кроме этого, 18 век - эпоха КРЕПОСТНОГО ПРАВА!, жестоких наказаний и т.д. Следовательно в те "сладостные" времена были все возможности "стимулировать" усердное разучивание музыки...
НЕдавно была передача о наказаниях в придворном оркестре Е.И.В. - это у нас в России на рубеже 19-20 в.в.
Жестокость в обращении с "простыми" людьми была такой, что сейчас это кажется средневековой дикостью. Все "проступки" несчастных музыкантов сводились вообще не понятно к чему! И за это их исправно начазывали.
Только один "проступок" был более или менее серьёзен по современным меркам - музыкант забыл ноты (а нужно было играть гимн Дании по случаю приезда в СПб датского короля)
Так вот за это человека забили до смерти!!!!
Это всё дополнительные штрихи к вопросу об аутентике и аутентичных темпах!

Ещё есть некоторая неясность в последнем абзаце статьи:
"Ловкие сопранистки и контртенора..."
а почему "сопранистки"?
Обычно всегда речь шла о "сопранистах",
А женщин что, тоже надо кастрировать, чтобы они пели лучше?
или это "журналистский" стиль подачи материала?
Так вот,
"Ловкие сопранистки и контртенора в эпоху компьютеров и цифровой записи добавляют дополнительные фьоритуры"
Я что-то не понял, это что же уже появились диски с "записями" старинной музыки смонтированной при помощи компьютера!!!!
Так это что же, они и темп могут увеличить, чтобы не тратить времени на разучивание, и ошибки могут исправить , которые неизбежно возникнут по ук. выше причине. Ну а уж фьоритуры вообще, - добавляй сколько хочешь!!
Товарищи! да что же это делается?!!!
Я в это охотно верю, сам слыхал подобные "записи".

Вообще, какой контраст - палочная дисциплина в 18 веке и полный бизнес-хаос 21 века не оставляющий времени на плодотворные творческие занятия.
Но отсутствие времени можно компенсировать при помощи компьютера

[Vad]

Франс Брюгген прекрасно владел обоими видами флейт, как и самые знаменитые духовики прошлого, например оба из семейства Loillet.

У Телемана много музыки для одновременного использования продольной и поперечной флейты: концерты, увертюры и пр.. Ноты есть кое-какие.

Настоящий духовик, занимающийся старинной музыкой, должен играть на обоих видах флейт. Чего всем желаю.
Олег Худяков, кстати, играет и на той и на другой( по крайней мере раньше этим владел, чему был свидетелем лет 10 назад).

[Дмитрий 440]

Блокфлейта удлиняется от тепла рук, и концу пьесы на четверть тона вон из строя.
РТ

Блокфлейта, как и любой современный оркестровый духовой инструмент повышает интонацию в процессе игры. Об этом знают все духовики. Получается, что инструмент уменьшается? Только думаю, что большее влияние на это оказывает теплый воздух исполнителя, а не тепло рук. Но с законами физики как-то не стыкуется. Здесь есть физики?