Вариации на тему Конфуция. Ритуал.

[До ля]

Ритуал рождается тогда, когда убиваешь в себе человека.
Нечто подобное сказал Конфуций.
Сейчас мы наблюдаем упрощение различных по смыслу ритуалов и порой их полное исчезновение. Новых возникает гораздо меньше.
Значит ли это, что личность теперь значимее общества?
И каково отношение религии и личности, если первая целиком построена на ритуале?

Утрачивая отличающее тебя от остальных в угоду обществу, ты становишься одним из …, например, мальчиков-колокольчиков, которые звенят не по своей воле. Но если вспоминать Одоевского, то дело закончилось плохо - пожалев жертву ритуала, нарушив весь заведенный порядок, теряешь всю систему.
Но если вернуться и осмотреть маленький пятачок, доступный нашему зрению, не впадая в отчаяние от понимания того, что вся наша жизнь - ритуал и нет свободной воли и нам не вырваться из заколдованного круга, то на отдельных отрезках можно обнаружить проявление своеволия, при этом происходит сбой в системе, который может не разрушить ее, а заставить, побалансировав в неустойчивости, двинуться вперед. Но тут я вспоминаю, например, убийство Александра II и перепрыгиваю на тему критериев того, что двинет вперед, а что отбросит назад. Бомбометатель вышел из системы ритуалов – системы ЗАПОВЕДЕЙ. Я думаю, что “не убей”, “не укради”, “не прелюбодействуй” и пр. это тоже своего рода ритуалы и, если переступаешь через них, то становишься ли личностью? Или личность, как река, которая дальше по ходу течения может прибавлять в объеме и скорости, если только она сдерживается берегами нравственности, т.е. тем, что может пониматься как ритуал?
А моя знакомая как-то сказала: личность - это....человек, который всегда остается один в том случае, если ему вздумается стать Человеком. Его уже не защитит никто, он должен тогда надеяться только на самого себя. Или ни на кого.

И я добавила – и на Бога тоже. Грустно получается, но… получается, что личность одинока АБСОЛЮТНО. Но впрочем, это вписывается в гуманистическое понятие о личности. Так, как это понимал, например, Леонардо.


М.б., и бессознательное - ритуал?
И так ли плох ритуал? Вернее, во всех случаях плох?
Может быть, это забота матери-природы чтобы уменьшить индивидуальную боль, обобщив неприемлемое "индивидуумом" и нужное "всем" до состояния ритуала? Или чтобы оставить время человеку на интеллектуальную деятельность? Ведь животные ритуалов не имеют?

[Genn]

Наверное можно предложить следующее толкование Конфуция - некая процедура превращается в ритуал, когда человек утрачивает смысл происходящего. Если он сам понимает что происходит - он делает это со смыслом и для достижения какой-то цели.

А заповеди - это не ритуалы. Это такие простые вербализации искущений, которым может подвергаться человек. И вот тут встает свобода выбора - поддаться или отвергнуть, или выработать в себе механизм противостояния. Если такого механизма нет - то каждый человек бегает по кругу так, как это красиво отображено в к-ф День Сурка.
Где-то так наверное.

[Алекс(музыковед-любитель)]

Наверное можно предложить следующее толкование Конфуция - некая процедура превращается в ритуал, когда человек утрачивает смысл происходящего. Если он сам понимает что происходит - он делает это со смыслом и для достижения какой-то цели.

А заповеди - это не ритуалы. Это такие простые вербализации искушений, которым может подвергаться человек. И вот тут встает свобода выбора - поддаться или отвергнуть, или выработать в себе механизм противостояния. Если такого механизма нет - то каждый человек бегает по кругу так, как это красиво отображено в к-ф День Сурка.
Где-то так наверное.

Хорошо сказали, Genn. Поддерживаю!

[Алекс(музыковед-любитель)]

Ритуал рождается тогда, когда убиваешь в себе человека.
Нечто подобное сказал Конфуций.

Я бы понимал это так: когда совершаешь нечто автоматически и формально, то снижаешь свои шансы быть живым человеком, то есть вносить в жизнь осмысленность, игру, фантазию, творчество.

Сейчас мы наблюдаем упрощение различных по смыслу ритуалов и порой их полное исчезновение. Новых возникает гораздо меньше. Значит ли это, что личность теперь значимее общества?

Вообще-то ритуалы ритуалам рознь. Смотря о каких ритуалах Вы говорите. Возникшие в советском государстве и существовавшие до недавнего времени общественные ритуалы, на мой взгляд, в основном отражали смысл пожертвования личными интересами на благо общественных. Поэтому отход от этих ритуалов может означать большее обращение к личности. Только вот новые ритуалы, которые могли бы поддерживать значимость отдельного человека и его усилий, не сформировались. А жаль. Но это, наверное, долгий процесс. Сначала должны созреть новые устойчивые общественные ценности и смыслы, ориентированные на личность, которые потом уже найдут свое выражение в ритуалах.

И каково отношение религии и личности, если первая целиком построена на ритуале?

Насколько я понимаю. для религии личность не является самоценностью, поскольку сама религия посвящена служению человека Всевышнему. В религии личность может либо идти по пути Бога, либо быть в тенетах дьявола. Проявление собственной воли обычно, вроде бы, рассматривается как поддача соблазну тщеславия и гордыни.
На ритуале, все-таки, на мой взгляд, больше построена не столько религия (которая может быть и индивидуальным делом), сколько церковь (как общественный институт). А религия и церковь, все-таки не совсем одно и то же.
Но, кстати, и в самой церкви ритуалы развиваются. Пример - Мартин Лютер, основоположник протестантизма. Лютер решал задачу преодоления исчерпавших себя к тому времени церковных ритуалов, в частности, продажу индульгенций, и на первый план выдвигал именно личную веру человека. Религия? Да. Ритуал? Нет, преодоление ритуалов. А какую плодотворную основу для творчества музыкантов заложил протестантизм! В частности, для Баха. С одной стороны, Баховские хоралы - обращение к Всевышнему, с другой стороны - обращение, выражаемое предельно личностно, индивидуально, неформально.

Утрачивая отличающее тебя от остальных в угоду обществу, ты становишься одним из …, например, мальчиков-колокольчиков, которые звенят не по своей воле. Но если вспоминать Одоевского, то дело закончилось плохо - пожалев жертву ритуала, нарушив весь заведенный порядок, теряешь всю систему.

Если ритуал является формой подавления человека, то нужен ли он? У Одоевского это была музыкальная шкатулка, то есть механизм, машина. В механизме действительно все подлажено друг под друга и если вынуть одну деталь, вся машина может сломаться.
Возможно, Одоевский рассматривал механизм как метафору для общества, но надо помнить об условности такой метафоры, потому что человек и общество все же - не механика. Если механизм сломан, остаются живые люди, которые могут построить новые, более продуктивные отношения (совсем не обязательно механические). Но вообще-то я считаю, что одна из функций ритуалов в обществе состоит в "скреплении" и периодическом возобновлении в сознании (а может, и скорее всего - в подсознании) отдельных людей общественно значимых смыслов. При этом эти смыслы совсем не обязательно должны быть подавляющими личность. Они могут быть и конструктивными. В ритуале может отражаться накопленная веками мудрость общества. Только она может быть не всегда видна, не всегда на поверхности.

я вспоминаю, например, убийство Александра II и перепрыгиваю на тему критериев того, что двинет вперед, а что отбросит назад. Бомбометатель вышел из системы ритуалов – системы ЗАПОВЕДЕЙ. Я думаю, что “не убей”, “не укради”, “не прелюбодействуй” и пр. это тоже своего рода ритуалы и, если переступаешь через них, то становишься ли личностью?

Все-таки божественные заповеди - это не ритуалы. Это жизненные опоры. А проблему "Становишься ли личностью, убивая другого?" очень ярко и подробно осмыслил Достоевский в "Преступлении и наказании".

Или личность, как река, которая дальше по ходу течения может прибавлять в объеме и скорости, если только она сдерживается берегами нравственности, т.е. тем, что может пониматься как ритуал?

Если река, выходя из берегов, питает луга и поля, дает силу новым всходам - замечательно. А если затапливает стоящие на берегу дома людей и лишает их крова, а то и жизни... Реке, чтобы быть рекой, необходима форма - русло, проложенное между берегами. Река, вышедшая из берегов - это уже все-таки не река, а масса воды, просто водная стихия. Это я все к тому, что форма не только ограничивает, но и придает определенную сущность, смысл. Судно может приплыть по реке к своей цели, если по пути не разыграется такая стихия, которая, выйдя из берегов, выкинет судно на сушу.
Человек, правда, к счастью, в отличие от реки, на мой взгляд, способен менять свое "русло".

А моя знакомая как-то сказала: личность - это....человек, который всегда остается один в том случае, если ему вздумается стать Человеком. Его уже не защитит никто, он должен тогда надеяться только на самого себя. Или ни на кого.

Согласен. Становясь Человеком, человек выходит один на один с Космосом и становится экзистенциально одиноким. Хочу, правда, надеяться, что не совсем все так грустно, поскольку становящиеся такими Личностями люди могут поддерживать друг друга в своих лучших устремлениях и достижениях и благодаря этому - не оказываться одинокими. По крайней мере, ведь никто же этому не мешает - поддерживать. А если у Личности нет современников, готовых ее поддержать... Ну что же... Мне вспоминается фильм "Тот самый Мюнхаузен", где Мюнхаузен, становясь и будучи Личностью, беседовал с теми, кто был ему родственным по духу: Архимедом, Ньютоном и другими Человеками , находя у них поддержку. Наверное, Мюнхаузен чувствовал себя современником с ними, поскольку такие Личности, я думаю, живут в общем неклассическом "времени" - в Вечности Творчества Культуры

И я добавила – и на Бога тоже. Грустно получается, но… получается, что личность одинока АБСОЛЮТНО.

Наверное, поэтому немногие по большому счету отваживаются постоянно идти по этому пути. Требуется большое мужество. Но дорогу осилит идущий

Но впрочем, это вписывается в гуманистическое понятие о личности. Так, как это понимал, например, Леонардо.

Леонардо на своём опыте познал, каково это - быть Личностью.

И так ли плох ритуал? Вернее, во всех случаях плох?
Может быть, это забота матери-природы чтобы уменьшить индивидуальную боль, обобщив неприемлемое "индивидуумом" и нужное "всем" до состояния ритуала? Или чтобы оставить время человеку на интеллектуальную деятельность? Ведь животные ритуалов не имеют?

Думаю, ритуал ни плох, ни хорош. Он может быть полезен, но он же может оказаться и вредным, если нужно действие, выходящее за рамки ритуала. То есть, ритуал вреден тогда, когда он становится жестким стереотипом, сдерживающим ресурсы человека, которые ему необходимы в новой ситуации, требующей творческого решения. Тем не менее ритуал может оказаться полезным тогда, когда бережет время и силы человека там, где их необязательно затрачивать и где есть уже готовые - выработанные культурой - формы поведения.
Спасибо за интересную тему!

[Lusia]

До Ля, Подруженька моя дорогая !!!! Что за страшные вопросы ? Какие ритуалы ? Откуда эти фантазии ? Что Вы сегодня съели ? Что случилось ? Что Вас волнует ? Спросите меня конкретно, и я всё порешаю. Нет счёта тем, кому я помогла решить проблемы любого профиля. Любой Вам скажет: Очень рекомендую обратиться к Люсе. Люся решает все проблемы в 2 счёта. Вот так Вам скажут. Целую, Л.

[Алекс(музыковед-любитель)]

Люся, браво!

[deitch]

Ритуал у Конфуция и "ритуал", о котором говорят здесь присутств-е - совершенно разные вещи.

[Walter Boot Legge]

Люся решает все проблемы в два счёта©

Первый счет - Люсе за консультацию ( The Lusia & Arkadiy Hahnemanns
Center, very much Ltd, Haifa, Israel, филиал в Petah-Tikva)
второй - Регардсу (дистрибуция и лицензионное изготовление Израильской гомеопатии в России и СНГ, Москва, Подземная Жуковка, Улица им Бэтри, дом №1 с мезонином, на мезонине вывеска - "Прием стеклотары")

Меня зовут Вальтер. Я одиннадцать лет болел стрессом и подагрой. Я много раз обращался к врачам, 4 раза был на приеме у заместителя министра здравоохранения. Все непомогло. Врачи и правительство уже хотели отказаться от меня, а жена ушла и забрала детей и ушла совсем - так и сказала: сил у меня терпеть тебя больше нет ухожу пока навсегда..... Надежда получить здоровье назад покидала меня несколько раз подряд. Я был уже близок к черным мыслям, пока не попал на этот форум и узнал о целительнице Люсе! Благодаря целительнице Люсе в два счета © я вылечил всё и до конца жизни. Теперь Люся стала мне совсем родной. И Аркадий© стал родным. И весь персонал их Центра стал родным и душевным. У Люси - чистые руки и золотая душа. Она - очень верующий человек. В высшей степени! Ей можно доверить все ваши тайны, приводить детей и домашних животных она очень любит и лечит! Она помогает всем! Теперь я не только вернул свое здоровье назад, но умею писать оперы про племянников, а скоро напишу про детей Люси и Аркадия! Они мне тоже стали как родные.

Е одна тона з гаком украiнського дорэволюцiйного сала. Нэ дужэ старого. Нiкому нэ надо? Га? Продам дэшэво.

[До ля]

Й. Хейзенги

Игра свободна, она есть свобода. Игра не есть обыденная жизнь. Она нарушает жизнь. Она украшает жизнь, она дополняет ее и вследствие этого является необходимой.

[До ля]

Ритуал у Конфуция и "ритуал", о котором говорят здесь присутств-е - совершенно разные вещи.

А вкратце?