История музыки: развитие или "куда катится мир"

[lerit]

Какой ... придумал полифонию в таком случае?! Прикиньте, если четыре человека начнут вам в уши говорить одно и то же по смыслу, но разными словами, разными голосами и с разной интонацией?
Абсурд! Нонсенс! Кто сказал "эстетическое удовольствие" ?

Вот то-то и оно! В музыке возможно то, что в речи немыслимо. Однако, ради исторической правды замечу, что в ранних мотетах сочетались несколько разных словесных текстов.

[Aybolit]

Я тут тезис вброшу.

Хоть я и не люблю постмодернистские теории, но с некоторыми не могу не согласиться ввиду их соответствия наблюдаемым процессам.

Рассмотрим иерархические и ризоматические структуры, например.

Визуальная метафора, что каждый последующий композитор опирается на предшественников, есть метафора иерархического музыкального развития, отображаемого некоей древовидной структурой, когда действительно, каждый последующий определяется как "выше" и "прогрессивней" предыдущего, и последователей заведомо больше, чем отцов-основателей.
Но смею заметить, что, как говорил Наполеон Бонапарт, "не выше, а длиннее" - положение на вышестоящем уровне не обязательно предполагает более высокое качество, а каждый последующий член класса не в обязательном порядке наследует все свойства и методы от предшественников, поскольку нет 100% передачи всей summa technoligia, так что в данном случае иерархическая модель не является достоверной.
К тому же, мы предполагаем развитие этой модели как бы на плоскости, дабы в учебник было легче схемку вставлять ))

Другое дело - сетевые, или ризоматические структуры, в которых ось времени не линейна, либо вообще вынесена в другое измерение.
Если разместить в пространстве невесомости группы персоны композиторов в виде шариков разного диаметра (по таланту), а потом связать их связями в виде пружинок разной степени упругости (в зависимости от силы связи, т.е. степени влияния), то при достаточной степени сложности системы, в ней с течением времени будут происходить некоторые процессы самоорганизации, в т.ч. притяжение, образование кластеров и колебательные движения между аттракторами.
Смею предположить, что такая система свернётся подобно молекуле ДНК в некую невообразимую пространственную структуру, совершенно не зависящую от координаты времени.

Я специально не расписывал подробно характер связей между объектами системы, потому что он может быть многопараметрическим - раскрасьте разные пружинки в разные цвета ))

Резюме: я считаю, что историю музыки незя рассматривать как линейно-древовидный процесс. Историю музыки нужно рассматривать как процесс развития самоорганизующейся системы со множеством внутренних связей, развивающейся по законам, которые описываются скорее теорией Хаоса, чем "бытового" уровня логикой с арифметикой (Гендель + Бах = Бетховен, например - пример случайный)

Я надеюсь, что Daddy как профессиональный математик меня подправит, если я что-то изложил недостаточно строго.

[CHIZH]

В дополнение к предыдущему комменту.
Когда я слушаю мессы ранних венских классиков, то моя реакция следующая: ага сейчас будет Кум спиритум Санктус, значит послушаю фугу, а вот сейчас Эт витам, - значит еще одну. Слушая Бетховенские мессы в эти фуги вплываешь (по крайней мере я) как-то незаметно, прослушав где-то их уже треть до тебя наконец-то доходит: так это же Кум спиритум (или Эт витам) уже начался, как же этого я сразу не понял.

[Исхэ]

Абсурд! Нонсенс! Кто сказал "эстетическое удовольствие" ?

(невозмутимо) Я сказал. А ежли Вас, доктор, Жоскен не Прэ, то кто ж Вам в том виноват

CHIZH, "понял, пошел" (с) слушать сонаты Бетховена.

Слушая Бетховенские мессы в эти фуги вплываешь (по крайней мере я) как-то незаметно, прослушав где-то их уже треть до тебя наконец-то доходит: так это же Кум спиритум (или Эт витам) уже начался, как же этого я сразу не понял.

Я тут, боюсь, не собеседник: слушать бетховенские мессы, несмотря на всю любовь к духовной музыке и собственный недорезанный католицизм, физически не могу - тяжко.

Впрочем я, наверно, Вас насмешил своим дилетанством.

Смеетесь Вы надо мной, барин. Кто из нас больший дилетант, хех

Во-первых, я тоже не понимаю, но есть надежда, что уважаемый Барух
найдет способ доступно изложить свои идеи, тем более видя непосредственную реакцию собеседников.
Во-вторых, тема в полифоническом произведении не меняется на всем его протяжении. Или я что-то не понял в Вашем вопросе?

Ну, во-первых уже утешает: по крайней мере, я ничего не понимаю в хорошей компании
Во-вторых - тема в полифоническом произведении развивается, нет? Берем, то есть, многострадального l'homme arme и давай его того... развивать.

[CHIZH]

слушать бетховенские мессы, несмотря на всю любовь к духовной музыке и собственный недорезанный католицизм, физически не могу - тяжко.

А Вы начните по-новой, - начиная с Агнус Деи из мессы в ре, по-моему, шедевр из шедевров, - достойный моцартовского Реквиема, но только слушайте с Бемом, там где Грейндль, - это если у Вас, когда-то доступный нам всем, винил "Мелодии".

[Aybolit]

А ежли Вас, доктор, Жоскен не Прэ, то кто ж Вам в том виноват

Ну здрасьте вам через окно!
Хто ето накладывает на меня моральное обязательство получать наслаждение от Жоскена Дюпре и комплекс вины в противном случае? Вовсе я не обязан. Как говорят, "уважаю, но не люблю".

[Исхэ]

Ну здрасьте вам через окно!
Хто ето накладывает на меня моральное обязательство получать наслаждение от Жоскена Дюпре и комплекс вины в противном случае? Вовсе я не обязан. Как говорят, "уважаю, но не люблю".

Доктур, доктур, ну Вы што, я ж того, шучу
Если всерьез же: Ваша пространственная структура как модель истории музыки мне чрезвычайно нравится.

А Вы начните по-новой, - начиная с Агнус Деи из мессы в ре, по-моему, шедевр из шедевров, - достойный моцартовского Реквиема, но только слушайте с Бемом, там где Грейндль, - это если у Вас, когда-то доступный нам всем, винил "Мелодии".

У меня что-то было с Клемперером, помню, что-то без него... не самый востребованный среди меня репертуар, увы. Я вот все больше по франко-фламандцам. Но попробовать попробую

[lerit]

Резюме: я считаю, что историю музыки незя рассматривать как линейно-древовидный процесс. Историю музыки нужно рассматривать как процесс развития самоорганизующейся системы со множеством внутренних связей, развивающейся по законам, которые описываются скорее теорией Хаоса, чем "бытового" уровня логикой с арифметикой (Гендель + Бах = Бетховен, например - пример случайный)
Я надеюсь, что Daddy как профессиональный математик меня подправит, если я что-то изложил недостаточно строго.

Дорогой Доктор, а не выходит ли по Вашей модели, что Шостакович влияет на Баха, а Стравинский - на Г. де Машо (Х1У век)?

[Исхэ]

Дорогой Доктор, а не выходит ли по Вашей модели, что Шостакович влияет на Баха, а Стравинский - на Г. де Машо (Х1У век)?

Ну, покуда доктора не видать, предлагаю рассматривать предложенные схемы с учетом вульгарной логики - так интересней

[барух]

Дорогая Исхэ, Болеро - совершенно однозначный пример движения вперед, развертывания, наматывания и т. п. Его весь смысл - в обновлении и накоплении. И если Вы помните, оно ведь и рзаряжается кульминацией - количество переходит в качество - наступает переломный момент (ничего этого в полифонической пьесе быть не может) - это то ми-мажорное сияние-взрыв и т. п. В балете Бежара, кстати, все это очень наглядно и точно.