Письмо Лидского в "Культуру" о форуме и Горенштейне

[Walter Boot Legge]

Уважаемый WBL, поскольку я один из "заварщиков последней каши", я, безусловно, должен ответить.

1. Я этот вопрос никак не обсуждал (а скорее, даже высказал что-то вроде противоположного мнения, насчет того, что Форум стал очень весомым и т.п. - см. мой пред-предыдущий пост). Как рядовой участник форума, я не могу дать какой-то определенный ответ пока ("затрудняюсь ответить"). В качестве не слишком уверенного ответа - Борису - вреда никакого, Форуму - в некотором смысле даже пользу, см. выше.

2. Насколько я помню (поправьте, если это не так!) я подобных тезисов никогда не выдвигал, более того, оснований в подозревать МЛ в "ангажированности его МГ" я не припомню. В голову могут прийти лишь ангажементы МЛ на соло с оркестром МГ, но это не может быть основанием для "подозрений". Речь идет о высказывании им собственного мнения, которое он обосновывает. Острая дискуссия об "оценке" ведется в основном только с позиций именно самой оценки: по возможности, спорящие стороны привлекают те или иные аргументы.

Более того (еще раз когда-то давно я ввязался в эмоциональный (с моей стороны) с МЛ спор по поводу Горенштейна, но это все как-то разрешилось. Если это разрешение было все-таки недостаточно вразумительно, я еще раз, пользуясь случаем, приношу за тогдашнее Михаилу Лидскому и Olyam'е извинения, - по поводу того, где они могли усмотреть личные оскорбления - это все было вызвано, так сказать, эмоциональным накалом; да и речь шла в основном - но не только, конечно, - о "личных качествах" и связи их с музыкальными способностями.

3. Я отвечать подробно по поводу определения не буду все-таки (написал два абзаца, но стер, пусть это оценивают другие); для меня ситуация достаточно ясная; в филологические прения и прецеденты я войду только в судебном порядке, и плз. не спешите в квалификации деяния как "публичного оскорбления". Единственное замечание: НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ здесь не подразумевался какой-то намек на "реальную" работу осведомителем (потому что "стукач" в узком, прямом смысле и такое значение). Но, по-моему, это было и так совершенно ясно, мне даже неудобно об этом специально говорить... Я даже ничего не сказал типа "А больше Вы никуда не написали?"

Уважаемый г. Нейгауз-мл., мне понятны и очень близки Ваши чувства по поводу друга; тем не менее, "ответить так, как всегда было принято..." и проч. - в данном случае - нет, не желаю.

Многоуважаемый Зуб01,

Совершенно непонятно, почему Вы взяли на себя труд отказываться от того что Вы не говорили и в чем Вас не обвиняли - см п. 1 и 2 Вашего поста.

Вообще никаких персональных обвинений в моем обращении на которое Вы очевидно отвечаете не было. Хотя действиетельно слова стукач и стукачество употребили Вы. Собственно и в п. 3 Вашего сообщения Вы попытались (не очень вразумительно для меня) объяснить смысл который Вы в них вкладывали. Отмечу сразу, что очень разумно и вовремя с Вашей стороны было сразу исключить как возможную интерпретацию ваших слов факт работы Лидского (внештатным) сотрудником ФСБ или какой-либо другой секретной организации. А то уже готовился депутатский заброс в ФСБ на предмет того есть ли у них такой сотрудник.

Не собираюсь входить с Вами в филологические прения и квалифицировать Ваши слова как "публичное оскорбления" ибо, к сожалению, интернет - не бумага и не дворянское собрание. Да и я не суд , чтобы рассматривать дело в уголовном порядке.

Напишу лишь о своем восприятии смысла этих слов вообще и в данном контексте в частности. Для меня не существует смысла этого слова вне негативной окраски ( как скажем, в случае разведчик vs шпион)
Возможно в Германии отношение к слову осведомитель и положительное, но на территории бывшего СССР я думаю это не так. А за словом стукач закрепился определенный смысл - обозначение информатора (акт иноформирования не разовый) деятельность которого отражается на здоровье и жизни тех лиц, информацию о которых стукач сообщает карающим органам. Более того, в общественном сознании лица на которых стучат стукачи - невинны, а стукачи в той или иной степени - анонимы.

Поэтому я и спрашивал в частности Вас, употребившим эти слова, в какой степени все эти смыслы имеют отношение к поступку М. Лидского

Попытку Вашу спрятать Вашу характеристику за высказывание Б. Лифановского - "а больше Вы никуда не написали?" (как более сильное) считаю несостоятельной, ибо по каким только поводам граждане не пишут в разные инстанции, в т.ч. в органы ГБ. Иногда эти поводы - смешны, иногда печальны - а иногда и то и другое.... как сейчас ИМХО.

[Zub01]

Я подтверждаю, что разделяю мнение Zub`a, но в более сдержанных выражениях. Считаю, что М.Лидскому изменило чувство меры.
Не рассматриваю обмен мнениями и информацией на форуме как повод для официальных обращений куда бы то ни было. Даже в случае, если информация была ошибочна, а мнение неверно. Тем более считаю невозможным при этом ссылаться на форум.

Да, в отличие от меня , До ля в числе многих других умеет обрисовывать ситуацию коротко и дельно. Я имею в виду ситуации, когда мнение сходно с моим. Форум (ФОРУМ) все-таки, как мне всегда (мне кажется, обоснованно), виделось, что каждый может... Но не буду повторять то, что гораздо лучше меня сказали ранее по потоку До ля и Татра - по поводу возможности выражения частных мнений и обмена, статусе Форума и т.п.

Сейчас - очень глупо выглядящее извинение, но тем не менее: прошу при чтении моего ТОГО поста не читать суффикс/окончание "-ишка" - я беру его (их) назад. (я внесу соответствующее примечание).

Михаил Л., Henry, МАks и WBL, если абстрагироваться от общей канвы (что приличнее во всех отношениях было бы предупредить участников потока о намерении написать письмо), то я бы, пожалуй - тем более - имея представление о МЛ по стилю его постов - согласился с определением его письма как "акта донкихотства" (только не по донкихотски осуществленным ), кабы оно было написано немножко по-другому, скажем, вот так (очень ПРИМЕРНО, тезисно, плз., обратите внимание ТОЛЬКО на содержание, не на детали стиля, пардон

Salut etc.... В известном форуме Лифановского появилось вот такое-то сообщение.... Поскольку обсуждения на форуме этом достаточно весомы (народ верит, может к этому внимательно прислушивается и проч.), то прошу разъяснить ситуацию, учитывая известную ситуацию с МБГ... В конце-концов, еще попросить контакт для связи с тем, кто подписался автором той статьи в Культуре).

То есть акценты:
- мне нужны разъяснения (проясните плз.)
- обоснование просьбы именно в том, что то, что пишется на форуме Лифановского - это в подавляющем большинстве случаев не филькины грамоты, и, что еще важнее - он может быть влиятелен, т.е. народ действительно слушает, сообщество вполне статусное и профильное для Рунета. То есть к этому сообщению из-за статуса размещения, возможно, нельзя отнестись как к какому-нибудь просто "президент-дурак на самом деле купился у..." и прочую бесстатусную болтовню на многочисленных интернет-форумах.

Ну, можно и немного по-другому акценты расставить, но смысл примерно таков был бы в донкихотстве, IMHO.

Здесь же имеем - "представляется необходимым провести расследование, наказать по заслугам, незамедлительные действия". Именно это полностью перечеркивает все "донкихотство", и именно это позволило мне квалифицировать данное письмо (вместе с контекстом его появления) как донос, а автора назвать стукачом, вот и все. Неужели это не было ясно?

P.S. Просьба модераторам - ежели вдруг, мало ли что (это перестраховка) меня будут банить, прошу дать мне возможность написать еще один постик в поток "Органисты-аутентисты".

[boris]

I'm back. В полном объеме. За сим прошу оставить бедного Вальтера бут Легге в покое, еще раз приняв к сведению тот факт, что модераторские полномочия не распространяются на любые его высказывания на форуме. Иными словами, прошу еще раз, кто забыл, перечитать пункт Правил 1.1.12.

Михаила Лидского и Ольгу Макарову прошу для начала перечитать пункты тех же Правил 1.1.6 и 1.1.7.

Кроме того, хочу заметить, что лично у меня вызывает большие вопросы тот факт, что практически любая дискуссия, ведущаяся при участии Михаила и Ольги, впоследствии перерастает в склоку, причем не без их усилий.

Продолжение может последовать.

[Walter Boot Legge]

Да, в отличие от меня , До ля в числе многих других умеет обрисовывать ситуацию коротко и дельно. Я имею в виду ситуации, когда мнение сходно с моим. Форум (ФОРУМ) все-таки, как мне всегда (мне кажется, обоснованно), виделось, что каждый может... Но не буду повторять то, что гораздо лучше меня сказали ранее по потоку До ля и Татра - по поводу возможности выражения частных мнений и обмена, статусе Форума и т.п.

Сейчас - очень глупо выглядящее извинение, но тем не менее: прошу при чтении моего ТОГО поста не читать суффикс "-ишка" - я беру его назад. (я внесу соответствующее примечание).

Михаил Л., Henry, МАks и WBL, если абстрагироваться от общей канвы (что приличнее во всех отношениях было бы предупредить участников потока о намерении написать письмо), то я бы, пожалуй - тем более - имея представление о МЛ по стилю его постов - согласился с определением его письма как "акта донкихотства" (только не по донкихотски осуществленным ), кабы оно было написано немножко по-другому, скажем, вот так (очень ПРИМЕРНО, тезисно, плз., обратите внимание ТОЛЬКО на содержание, не на детали стиля, пардон

Salut etc.... В известном форуме Лифановского появилось вот такое-то сообщение.... Поскольку обсуждения на форуме этом достаточно весомы (народ верит, может к этому внимательно прислушивается и проч.), то прошу разъяснить ситуацию, учитывая известную ситуацию с МБГ... В конце-концов, еще попросить контакт для связи с тем, кто подписался автором той статьи в Культуре).

То есть акценты:
- мне нужны разъяснения (проясните плз.)
- обоснование просьбы именно в том, что то, что пишется на форуме Лифановского - это в подавляющем большинстве случаев не филькины грамоты, и, что еще важнее - он может быть влиятелен, т.е. народ действительно слушает, сообщество вполне статусное и профильное для Рунета. То есть к этому сообщению из-за статуса размещения, возможно, нельзя отнестись как к какому-нибудь просто "президент-дурак на самом деле купился у..." и прочую бесстатусную болтовню на многочисленных интернет-форумах.

Ну, можно и немного по-другому акценты расставить, но смысл примерно таков был бы в донкихотстве, IMHO.

Здесь же имеем - "представляется необходимым провести расследование, наказать по заслугам, незамедлительные действия". Именно это полностью перечеркивает все "донкихотство", и именно это позволило мне квалифицировать данное письмо (вместе с контекстом его появления) как донос, а автора назвать стукачом, вот и все. Неужели это не было ясно?

P.S. Просьба модераторам - ежели вдруг, мало ли что (это перестраховка) меня будут банить, прошу дать мне возможность написать еще один постик в поток "Органисты-аутентисты".

Многоуважаемый Зуб01!
Сейчас Отец-Основатель и засекреченные сисадмины работают над изменением в движке форума, которое позволит установить для Вас пожизненный (для форума ) статус - право писать в тему "Органисты-аутентисты".

Ну не франкистский же режим - зачем "нам" из Вас Лорку делать?!
И главное - теперь-то за что?!

Надо отдать Вам должное, тонко Вы про стиль-то! Страдает стиль у Лидского - это точно. Хотя никак не могу себе представить что бы изменилось, если бы Лидский написал менее кондово. Опираясь на Ваши филологические исследования я назвал бы это "изысканным стуком"

А что, давайте! Перепишите как нужно! Не хотите быть литературным Санчо Панса у Лидского? Если надо, я соберу общественность и она подпишется под письмом - сделаем изысканный стук коллективной виной!

[Zub01]

Совершенно непонятно, почему Вы взяли на себя труд отказываться от того что Вы не говорили и в чем Вас не обвиняли - см п. 1 и 2 Вашего поста.

Да, меня в этих контекстах никто не обвинял (просто подсознательно сидело, что по каким-то причинам - трудно судить, насколько обоснованным - насколько я знаю, у некоторых форумчан складывалось мнение, что я МЛ чуть ли не лютой ненавистью ненавижу). В целом считайте, что мои ответы по п.п. 1 и 2 - это ответы "рядового участника" в ответ на Вашу просьбу высказаться публично.

Отмечу сразу, что очень разумно и вовремя с Вашей стороны было сразу исключить как возможную интерпретацию ваших слов факт работы Лидского (внештатным) сотрудником ФСБ или какой-либо другой секретной организации. А то уже готовился депутатский заброс в ФСБ на предмет того есть ли у них такой сотрудник.

Ну, я не очень понял, Вы это полностью в шутку или не совсем . Если уж на то пошлО, раскрывать все карты, то "подсмыслом" этой моей фразы на самом деле было смутное воспоминание, что в этом кто-то здесь уже МЛ обвинял достаточно прямо (кто и где - не вспомню, кто-то из Легенд Форума...) Ну и я подумал - для старожилов - ну мало ли...

Не собираюсь входить с Вами в филологические прения ...

То-то и оно. Те два абзаца, о которых я сказал, что их стер, были посвящены примерно этим прениям и детальным разъяснением того, какой смысл я в них вложил.

... Поэтому я и спрашивал в частности Вас, употребившим эти слова, в какой степени все эти смыслы имеют отношение к поступку М. Лидского

Мое восприятие слова "стукач" не во всем совпадает с Вашим (оно шире, но не будем вдаваться в этимологию и проч.; в частности - не только "на здоровье и жизни", но вообще получение какой-либо кары; стукач как завербованный осведомитель бывает "анонимен" для объекта доноса, и то далеко не всегда), но в целом - примерно похоже. Так вот, я думаю, что я несколько прояснил свое мнение в предыдущем посте (где про ложное донкихотство), ну что к сказанному добавить детальнее... Ну да, призыв "принять меры", "незамедлительно" - вот это оно самое и есть. Ну да, завуалированно в сослагательном наклонении как бы (со смыслом "если подтвердится"), но это не сильно спасает. Действительно, как отметили другие, еще и не совсем ясно, в отношении кого "принять меры" - Татры? Форума? "Лиц вообще"? Я отметил очень профессиональный лексикон - не хватает разве "чувства глубокого удовлетворения", но его никаким боком не приткнешь, пожалуй (разве в случае следующего письма в ответ на присылку копии приговора и отметки об исполнении). Ну что тут переливать из пустого в порожнее, IMHO...

[MAks]

Видать, не так уж я и внятно выражаюсь, как говорят Не в полном отрыве и не всегда, конечно. Я о смещении акцентов. Иногда, возмущаясь каким-то текстом, возмущающийся начинает в пылу возражать не тексту, а самому существованию автора во всем его многообразии. Или хвалить опять же не текст, а то, какой замечательный человек его написал.

Быть может, здесь и моя вина. Поток читала не с самого начала Вашей с дискуссии с МЛ. Думала задать Вам несколько вопросов по теме, да сегодня все ушло несколько в иную плоскость

[Zub01]

Надо отдать Вам должное, тонко Вы про стиль-то! Страдает стиль у Лидского - это точно. Хотя никак не могу себе представить что бы изменилось, если бы Лидский написал менее кондово. Опираясь на Ваши филологические исследования я назвал бы это "изысканным стуком"

Тьфу... WBL... Извините, но если б я был Калягиным-здрасьте я ваша тетей, я бы воскликнул: "Вы меня утомляете"! Я понимаю, я Вас тоже, но... гхм...

Давайте искать "изысканные взаимные оскорбления" во всех тутошних постах, дел наберется томов на 200, и суд и за 10 лет не справится! (Мы с Gtn'ом должны кочумать на нарах лет эдак 20 по делу о друг друге - хорошо б успеть сесть до амнистии, посвященной 60-летию Победы, а Регардсу, Слушателю-любителю - вышку сразу с заменой на пожизненку и т.п. и т.д.)

О качестве стиля (своего!) я имею представление , и именно поэтому попросил не обращать внимания на стиль (мой!), как я попытался обрисовать предполагаемое письмо Лидского, которое я бы квалифицировал как "донкихотское".

Это последнее средство, конечно, но я искренне прошу "помощи зала" - не в плане голосования (большинство или там меньшинство), но как бы высказаться, есть ли разница между конечным (требованием)просьбой "разобраться и принять меры" и просьбой "дать разъяснения", или это всего лишь непринципиальные тонкости стиля, ничего бы не изменилось.

Или я действительно был очень запутан и непонятен и якобы придрался к несущественному в данном контексте стилю?

WBL, в общем, как хотите, но для меня это правда великая разница: как мог, в своем убогом стиле я попытался ее обрисовать. Более того, как мне кажется, недоумения и ответные реплики некоторых участников в ответ на письмо Лидского в значительной степени были вызваны вот этим самым "определяющим содержание стилем", а не только, так сказать, самим уникальным фактом и контекстом неожиданного появления.

[Stanislav]

Нет, г-н Зубов (рад знакомству!), я лишь прошу уточнить, не назвали ли лично Вы моего друга Лидского "стукачишкой" (что является публичным оскорблением), и, учитывая сложившиеся обстоятельства, не желали бы Вы ответить за свои слова так, как это всегда было принято в среде русской интеллигенции. Если нет - прошу простить меня за необоснованные подозрения. С уважением. Г. Нейгауз-мл.

нет, не желаю.

За подобное даже в среде русской интеллигенции интеллигентно бьют по лицу.

[Zub01]

Да, и еще, WBL - Вы так тщательно квотируете мои посты целиком, когда достаточно процитировать раз в 5 меньше по теме Ваших ответов, чтобы, не дай Бог, я что-то в них не посмел изменить, или, паче чаяния, не стер по причине переменчивости настроения? Поступите проще - отключите (если только это движок позволяет) мне возможность повторного редактирования после отправки извещения подписчикам на e-mail. Насколько я понимаю, извещения отправляются не сразу, а где-то спустя минут 15 (?) - мне вполне будет хватать для редактирования.

[Walter Boot Legge]

Позвольте с Вами, Алексей, не согласиться!
Как раз по сути ложного в донкихотстве МЛ и нет!
Само настоящее! Разумеется масштаб не Сервантеса но....
Поступок Михаила - импульсивная реакция на то что прозвучало для него как страшная несправедливость ! О каком стиле письма речь? Все официальные письма похожи друг на друга как две капли воды!
Нас так учили писать, чтобы на наши письма вообще обращали внимания чиновники Главное в другом. Письмо это - поступок, это - вызов драконам которые прячутся в анонимах. И вызов - неадекватный... увы. Ведь понятно, что никакого адекватного расследования по такому письму со ссылкой на какой то виртуальный персонаж проводится не будет. То есть - неадекватно - и против общественного вкуса (при этом я сильно надеюсь что невинные не пострадали!)
Чем же Вам не донкихотсво? Представьте, Дон Кихот скачет к мельнице, но не вонзает на полном скаку свое копье в ветряк, а спешивается обходит мельницу находит рычаг или что там бывает у мельниц, и останавливает ее