Страница 5 из 35 ПерваяПервая ... 45615 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 50 из 346

Тема: Органная музыка Макса Регера

              
  1. #41
    Чудовище, бич этого форума. Аватар для Roussakoff
    Регистрация
    23.02.2006
    Сообщений
    5,049

    По умолчанию Ответ: Органная музыка Макса Регера

    Цитата Сообщение от Daniil Protsyuk Посмотреть сообщение
    нет единого мнения.
    Мало того, что речь все о мнениях, так их еще и много. Выходит, что в вопросах интерпретации царит doxa, а до epistema как до Китая. Короче говоря, может ли быть синтезирован объективный подход к интерпретации, или же мы влезли в область произвола?
    Hin ist alle meine Kraft;
    Alt und schwach bin ich.

  • #42
    Чудовище, бич этого форума. Аватар для Roussakoff
    Регистрация
    23.02.2006
    Сообщений
    5,049

    По умолчанию Ответ: Органная музыка Макса Регера

    Цитата Сообщение от Турангалила Посмотреть сообщение
    такое красочное сравнение
    Если я правильно помню, то речь шла все же о технической стороне дела. На основании того, что я слышал в версии Р. Хаас, не могу сказать, что она слаба в техническом плане. Скорее наоборот.
    Hin ist alle meine Kraft;
    Alt und schwach bin ich.

  • #43
    Активный участник Аватар для Daniil Protsyuk
    Регистрация
    07.06.2006
    Адрес
    St. Petersburg, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    479
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Ответ: Органная музыка Макса Регера

    Цитата Сообщение от Roussakoff Посмотреть сообщение
    Подозреваю, что авторская воля вообще штука темная.
    Другое дело, как правильно прочесть нотный текст.

    Классический пример: записи Рахманинова, играющего самого себя. Кто-то считает эталоном. Кто-то не считает. Кто-то боится просто сказать, что, возможно, композитор, пусть даже гениальный пианист, не обязательно лучший исполнитель своих произведений.

    "Ниоткуда с любовью..." - Иосиф Бродский читает, есть на You Tube. Я представляю Демидову, как бы она прочитала. И хочу слушать Демидову. Николай Мартон читает Пушкина - возможно, лучше Пушкина.

    Европейская музыкальная культура - культура письменная, в ней аутентичен текст, а не исполнение, здесь не нужна аутентичность "Гомера, самого поющего свою Илиаду".

    Иначе начинается интеллектуальное вертухайство.

    Есть совершенно разные версии концертов Рахманинова. Рихтер, Горовиц, Клиберн, Володось - совершенно разные вселенные.

    (Есть еще, по-моему, у Нагибина, рассказ о том, как Рахманинов играл Скрябина (в "гульдовском" духе).

  • #44
    Чудовище, бич этого форума. Аватар для Roussakoff
    Регистрация
    23.02.2006
    Сообщений
    5,049

    По умолчанию Ответ: Органная музыка Макса Регера

    Цитата Сообщение от Daniil Protsyuk Посмотреть сообщение
    Европейская музыкальная культура - культура письменная, в ней аутентичен текст, а не исполнение, здесь не нужна аутентичность "Гомера, самого поющего свою Илиаду".
    Тогда аутентичность текста и аутентичность исполнения суть что?
    Hin ist alle meine Kraft;
    Alt und schwach bin ich.

  • #45
    Активный участник Аватар для Daniil Protsyuk
    Регистрация
    07.06.2006
    Адрес
    St. Petersburg, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    479
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Ответ: Органная музыка Макса Регера

    Цитата Сообщение от Roussakoff Посмотреть сообщение
    Тогда аутентичность текста и аутентичность исполнения суть что?
    Мы влезли в теорию исполнительского искусства. В СССР она была неплохо разработана.

    Я когда-то интересовался, даже в какие-то дебри залез уже, сейчас забыта вся терминология - и ляд с ней. Вариант там, инвариант какой-то.

    Если Вам интересно, почитайте просто и все битвы по поводу исторически верного и неверного исполнения станут не столь актуальными.

    Лучше никого не спрашивать, все будут пересказы.

  • #46
    Чудовище, бич этого форума. Аватар для Roussakoff
    Регистрация
    23.02.2006
    Сообщений
    5,049

    По умолчанию Ответ: Органная музыка Макса Регера

    Цитата Сообщение от Daniil Protsyuk Посмотреть сообщение
    Мы влезли в теорию исполнительского искусства. В СССР она была неплохо разработана.
    1. Можно ли назвать источники?
    2. Ваша скрытая ирония по поводу "аутентизма" наталкивает на мысль, что исторически верного исполнения нет, и вся идея HIPP --- фикция. Тогда спрошу следующее. В трактовке творчества Букстехуде кого Вы предпочтете: Фогеля или Шапюи --- и почему?
    Hin ist alle meine Kraft;
    Alt und schwach bin ich.

  • #47
    Активный участник Аватар для Daniil Protsyuk
    Регистрация
    07.06.2006
    Адрес
    St. Petersburg, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    479
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Ответ: Органная музыка Макса Регера

    Цитата Сообщение от Roussakoff Посмотреть сообщение
    1. Можно ли назвать источники?
    2. Ваша скрытая ирония по поводу "аутентизма" наталкивает на мысль, что исторически верного исполнения нет, и вся идея HIPP --- фикция. Тогда спрошу следующее. В трактовке творчества Букстехуде кого Вы предпочтете: Фогеля или Шапюи --- и почему?

    Источники. Это надо смотреть. И лучше в библиотеке, если есть возможность.

    Аутентические искания - можно сказать, "поиски музыкальной правды" надо отличать от конъюнктурных интересов. Первое необходимо, второе нет.

    Ведь в медицине тоже есть мода на препараты - примерно как мода на аутентические рецепты. Препараты и рецепты меняются чуть не каждый сезон.

    Я бы не хотел ничего говорить о Букстехуде, я его не люблю, точнее, очень мало люблю. Поэтому не могу быть пристрастным.

  • #48
    Чудовище, бич этого форума. Аватар для Roussakoff
    Регистрация
    23.02.2006
    Сообщений
    5,049

    По умолчанию Ответ: Органная музыка Макса Регера

    Цитата Сообщение от Daniil Protsyuk Посмотреть сообщение
    Я бы не хотел ничего говорить о Букстехуде, я его не люблю, точнее, очень мало люблю. Поэтому не могу быть пристрастным.
    Но я ведь не столько о Букстехуде, сколько об интерпретаторах. Тем более, Вы некогда писали о своем впечатлении от концерта Фогеля с букстехудевской программой...
    Hin ist alle meine Kraft;
    Alt und schwach bin ich.

  • #49

    По умолчанию Ответ: Органная музыка Макса Регера

    Цитата Сообщение от Roussakoff Посмотреть сообщение
    Подозреваю, что авторская воля вообще штука темная. Вот ни Бах, не говоря уж о Букстехуде, Любеке, Свелинке, Шайдемане, не оставили нам явных указаний о том, "как надо". Тем не менее, мы откуда-то черпаем представления о том, как надо. Отсюда возникает мысль о том, а нельзя ли прочесть то, "как надо", в авторском нотном тексте. Ведь все, что автор мог сказать, он уже сказал там. Не могут ли при этом доп. слова только затуманивать идею? Иными словами, всегда ли автор говорил, если вообще говорил, уже словами именно то, что хотел сказать и сказал музыкой? Другое дело, как правильно прочесть нотный текст.
    Как сказал один умный человек, "язык дан человеку для того, чтобы СКРЫВАТЬ свои мысли". Иной раз у композиторов это получается неплохо.

    В частности, попробуйте сравнить авторские записи серии "Composers in person" (наконец-то доберемся до этой ветки Форума) с лучшими исполнениями этих произведений другими органистами (пианистами, дирижерами). В подавляющем большинстве случаев другие органисты будут играть не хуже авторов, а по многим параметрам даже превосходить их. В подавляющем большинстве случаев сторонние исполнители (разумеется, лучшие из них) будут играть музыкально и технически настолько совершеннее авторов (т.к. исполнительское искусство для первых основная профессия, то, в чем они достигли истинных вершин), насколько композитор более ярко и технически совершеннее, чем простые исполнители, зафиксирует в нотах свои музыкальные мысли.

    Одна из последних аудиоработ Оливье Латри на Deutsche Grammophon - полное собрание Мессиана - представляется мне ничуть не хуже авторских записей, которые давно уже стали культовыми.

    Сейчас выложу на ветке "Composers in person" запись Прелюдии и Фуги соль минор (оп.7№3) Марселя Дюпре в исполнении автора. Понятно, что орган не вполне подходящий, качество записи несопоставимо с современной. Но в целом, можно ли сказать, что это самое яркое из известных нам интерпретаций этого сочинения? Особое внимание обратите на "соответствие" регистровки тем регистровым указаниям, что автор оставил в тексте. Неплохая иллюстрация на тему "обязательности стремления к выполнению авторских указаний", не так ли?
    Охотно верю, что за такое исполнение, как это у автора, надавали бы палкой по пяткам на любом нынешнем конкурсе (сорри, я не про музыку, а про результат. Хотя и музыкально прелюдия и фуга исполнены далеко не лучшим образом). А ведь это один из крупнейших органистов того времени.
    Потом могу выложить авторское исполнение Токкаты Видора из Симфонии 5. Да, автор уже стар. Однако, тенденции в исполнении вновь прекрасно слышны.

    В общем, тезис Даниила о стремительном росте органного исполнительского мастерства за последние десятилетия находит у меня живой отклик.

    Почти все авторские исполнения отличаются крайней степенью субъективизма в изложении материала. Это выражено в самой широком спектре - от абсолютного фантазирования и свободы в изложении (Скрябин) до пунктуального и метрического исполнения (Стравинский). Автору за инструментом проще, он ничем и никем не ограничен. Его исполнение готовы принять в любом виде. Более того, готовы априори объявить его чуть ли не образцовым. Вот как с Регером, к примеру. Взяли запись - и строят вокруг неё догадки. Играл, мол, в более медленном темпе, чем писал в нотах. Значит, мол, так и надо!
    А может просто исполнительский потенциал Регера не соответствовал написанному в собственных сочинениях? Никто никогда не заявлял, что Регер был выдающимся органистом. Значит, мы можем допустить вероятность значительных технических сложностей, несоответствия исполнительского аппарата предъявляемым им в собственных сочинениях задачам. Это так, для примера сказано.

    Или вот еще: простая техническая проблема, возникшая при записи своего 3-го концерта Сергеем Васильевичем Рахманиновым, заключавшаяся в ограниченности времени звучания одной стороны пластинки, побудила автора прямо на ходу сделать несколько купюр в своем сочинении. И вот теперь, 70 лет спустя находятся последователи этого, с глубокомысленным видом опускающие по нескольку страниц текста и оправдывающихся тем, что де автор сам того хотел и сам играл так.

    Лишь отдельные авторские исполнения отличаются известной долей объективизма трактовки или стремления к оному. Практически все подобные интерпретации - в исполнении композиторов, одновременно являвшихся крупными концертными ИСПОЛНИТЕЛЯМИ своего времени, специализировавшихся отнюдь не только на исполнении своей музыки.
    На мой скромный взгляд, только подобные исполнения могут служить нам (и то, далеко не в каждом случае) почвой для каких-либо выводов о стиле исполнения этих сочинений.

    Особое внимание стоит обратить на то, где, когда и как создавались авторские записи. Предельную осторожность следует проявить при изучении "исторических записей" начала 20 века. Студийного творчества, в нашем понимании этого процесса, в начале 20-века еще, можно сказать, не было. Потому часто композиторы записывали свои сочинения в полуэкспериментальном режиме, вовсе не предполагая "оставить результат потомкам в качестве образца исполнения этих сочинений". Пример выложенного мной оп.7№3 Дюпре - один из таких.
    Можем ли мы рассматривать исполнение композитора как базовую версию при изучении его стиля и рекомендаций в нотах, используя аудиозапись, самим композитором для этого не предназначенную?

    Поэтому, я бы поостерегся строить какие-либо логические цепочки на основе авторских исполнений, писем, до тех пор, пока мы не удостоверимся в том, что эти записи и письма самим автором предназначены для прояснения своей авторской позиции. А не являются исполнительским или техническим экспериментом (записи), дипломатическим актом (письма) и т.д.
    ____________________________
    В пурпурных снегах
    затерян наш след...

  • #50

    По умолчанию Ответ: Органная музыка Макса Регера

    Цитата Сообщение от Daniil Protsyuk Посмотреть сообщение
    Классический пример: записи Рахманинова, играющего самого себя. Кто-то считает эталоном. Кто-то не считает. Кто-то боится просто сказать, что, возможно, композитор, пусть даже гениальный пианист, не обязательно лучший исполнитель своих произведений.

    "Ниоткуда с любовью..." - Иосиф Бродский читает, есть на You Tube. Я представляю Демидову, как бы она прочитала. И хочу слушать Демидову. Николай Мартон читает Пушкина - возможно, лучше Пушкина.

    Европейская музыкальная культура - культура письменная, в ней аутентичен текст, а не исполнение, здесь не нужна аутентичность "Гомера, самого поющего свою Илиаду".

    Иначе начинается интеллектуальное вертухайство.

    Есть совершенно разные версии концертов Рахманинова. Рихтер, Горовиц, Клиберн, Володось - совершенно разные вселенные.

    (Есть еще, по-моему, у Нагибина, рассказ о том, как Рахманинов играл Скрябина (в "гульдовском" духе).
    Очень верно, Даниил. Свое предыдущее написал, это еще не прочитав. Как видно, мы сходимся во мнениях - авторское исполнение далеко не всегда (а точнее, почти никогда) может быть эталонным или даже просто лучшим. Просто - одна из версий...
    А эталонным может быть только исполнение, в котором ты полностью реализуешь все свои творческие идеи, в котором внутренний голос сольется с тем, что реально воспроизведет инструмент под твоими руками и ногами. Вот это и будет эталонным исполнением... для тебя самого.
    ____________________________
    В пурпурных снегах
    затерян наш след...

  • Страница 5 из 35 ПерваяПервая ... 45615 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Письма и статьи Макса Регера
      от Vic в разделе Поиск книг и других печатных материалов о музыке
      Ответов: 48
      Последнее сообщение: 09.10.2018, 22:49
    2. Ищу запись фортепианных прелюдий и фуг Макса Регера
      от Nyta в разделе Поиск фортепианных записей
      Ответов: 5
      Последнее сообщение: 12.10.2011, 20:50
    3. Сонаты для скрипки и ф-но Макса Регера.
      от MMMXXX в разделе Поиск нот для скрипки и альта
      Ответов: 9
      Последнее сообщение: 10.12.2008, 02:10
    4. пьесы Макса Регера
      от Vic в разделе Поиск книг и других печатных материалов о музыке
      Ответов: 15
      Последнее сообщение: 20.06.2005, 12:38
    5. С Днём рождения Макса Регера!
      от Vic в разделе С праздником!
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 30.04.2005, 18:10

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100