11 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 599

Тема: Что же есть "музыкальное"? Набор организованных звуков или "образы" в звуках?

              
  1. #1
    Старожил
    Регистрация
    01.04.2007
    Сообщений
    2,349
    Записей в дневнике
    2

    По умолчанию Что же есть "музыкальное"? Набор организованных звуков или "образы" в звуках?

    Цитата Сообщение от DJ Хруст Посмотреть сообщение

    И, тем не менее, Рославец (на мой взгляд) куда интересней потому, что в его произведениях сама звуковая материя, её жизнь - "субстанция" его композиции. Поэтому его произведения куда более тонки и, я бы сказал даже, аристократичны (хоть и "революционны"), в то время, как у Шостаковича практически нет собств. работы со звуком (как ни будете вы удивлены такой формулировке). Его музыка лишь - образ через звуковое воплощение.

    То есть музыка Рославца - "музыкальна", а Шостаковича - нарративна. Произведения последнего - музыка "о": "о войне", "о трагизме", "о монументальной сонатной форме"; без образов, из которых во многом складывается форма произведений Шостаковича, вряд ли можно представить себе его музыку (но для меня это шелуха). В музыке Рославца всё сосредоточено на самой музыке и это для меня интереснее.
    Ну так что же? Если смотреть на музыку с позиции Николая,то получается,что музыка - набор организованных звуков. Образ - не важно,главное - "пластика звука". Получается,что музыка Шуберта,Берлиоза,Чайковского,Малера и многих других - не столь "музыкальны",даже "шелуха"!

    Так! Пора менять свое мировозрение и организовывать,"набирать" звуки.


  • #2
    врио Аватар для lerit
    Регистрация
    15.06.2007
    Сообщений
    30,585
    Записей в дневнике
    14

    По умолчанию Ответ: Что же есть "музыкальное"? Набор организованных звуков или "образы" в звуках?

    Цитата Сообщение от Rouslan Khazov Посмотреть сообщение
    Ну так что же? Если смотреть на музыку с позиции Николая,то получается,что музыка - набор организованных звуков. Образ - не важно,главное - "пластика звука". Получается,что музыка Шуберта,Берлиоза,Чайковского,Малера и многих других - не столь "музыкальны",даже "шелуха"!

    Так! Пора менять свое мировозрение и организовывать,"набирать" звуки.
    БезОбразная музыка?? Музыка как чистое звучание, не нагруженное ничем, кроме самого себя?? А зачем она нужна в таком случае? В принципе можно представить музыку как набор организованных звуков: музыковедение как раз и занимается исследованием такой организации среди всего прочего. Но вот обратное утверждение неверно: не всякий набор организованных звуков есть музыка. Существует ли критерий, который помог бы отделить музыку от не-музыки?

  • #3

    По умолчанию Ответ: Что же есть "музыкальное"? Набор организованных звуков или "образы" в звуках?

    БезОбразная музыка?? Музыка как чистое звучание, не нагруженное ничем, кроме самого себя?? А зачем она нужна в таком случае?

    Например затем, чтобы преодолеть заведомую ограниченность структуры своей личности и, выйдя за свои пределы в акте остранения, пережить пустотность как форму экзистенциального опыта. Или чтобы познать истинное Дао. Или чтобы увидеть универсальную гармонию, выраженную в числах и отношениях, абстрагированных от социокультурной конкретности. Или чтобы узреть высшую метафизическую красоту, очищенную от телесности и "липкой чувственности". Или чтобы подчеркнуть тот, в общем-то, тривиальный факт, что слушатели en masse придумывают себе смысл сами, используя произведение как отправную точку. И т.д.

    не всякий набор организованных звуков есть музыка. - Например, какой организованный набор звуков не есть музыка?

    Существует ли критерий, который помог бы отделить музыку от не-музыки? - Таких критериев ровно столько же, сколько на свете слушателей.
    A momentary maniac with casual delusions

  • #4

    По умолчанию Ответ: Что же есть "музыкальное"? Набор организованных звуков или "образы" в звуках?

    Цитата Сообщение от Rouslan Khazov Посмотреть сообщение
    Ну так что же? Если смотреть на музыку с позиции Николая,то получается,что музыка - набор организованных звуков. Образ - не важно,главное - "пластика звука". Получается,что музыка Шуберта,Берлиоза,Чайковского,Малера и многих других - не столь "музыкальны",даже "шелуха"!

    Так! Пора менять свое мировозрение и организовывать,"набирать" звуки.
    Я вас помирю. Неорганизованной музыки не бывает (набор звуков, не имеющий организации, музыкой не является; впрочем, я сомневаюсь, что нечто, напрочь лишенное организации, вообще может существовать), а образ - одна из форм организации, надстраиваемая над звуками в акте восприятия (для вас же, думаю, не новость, что один и тот же текст может управляться одновременно многими кодирующими системами). В какой степени эта надстройка детерминирована собственными характеристиками звучащего, а в какой - внетекстовыми факторами (т.е. в какой мере "образы" содержатся именно "в звуках") - это вопрос не для форума, а для большого числа толстых книжек, часть которых уже написана, а другая часть еще нет. По крайней мере, вполне очевидно, что музыку Хруста, Рославца, Гризе и Ксенакиса тоже можно воспринимать "образно", а музыку Шостаковича, Бетховена, Шуберта и Брукнера - структурно.
    Последний раз редактировалось Fritz; 28.10.2007 в 15:32. Причина: Дополнения
    A momentary maniac with casual delusions

  • #5
    Постоянный участник Аватар для Zya
    Регистрация
    20.09.2005
    Адрес
    неогороженная тундррра
    Сообщений
    829

    По умолчанию Ответ: Что же есть "музыкальное"? Набор организованных звуков или "образы" в звуках?

    Тоже не вижу оснований для противопоставления.

    Lachenmann 1994 :
    В каждом звуковом объекте участвуют:
    А) тональный аспект (традиция, определяет культуру исполнения и восприятия)
    Б) акустическо-фонический аспект (область интегрированного опыта звук-форма)
    В) структуральный аспект (опыт организации и дезорганизации)
    Г) аура, царство ассоциаций, реминисценций, архитипичных, магических предопределений
    Тем самым категория «музыкального образа» остается широким основанием искусства музыки.

    Музыка - раскрашенная математика (с) Zya

    Если кто-то может воспринимать музыку только структурно - ну, это не человек тогда (бог, может быть? - опять же, тот, сколь помню - за целостное видение всего сущего).

    Когда мои студенты не могут воспринимать структурного Веберна - я им даю для видеомонтажа (веду в училище, кроме современки, муз. информатику) выбрать подходящий визуальный ряд (заранее мной подготовленный, но с свободой выбора) на его музыку, и здоровая производственная задача снимает проблемы восприятия (не оценивать надо, а работать собой как инструментом). Т.е. образное мышление помогает воспринимать звучащую математику (раскрашенную, конечно - как у Веберна, например).

  • #6
    Постоянный участник Аватар для Амфибия
    Регистрация
    14.04.2007
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    744
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Ответ: Что же есть "музыкальное"? Набор организованных звуков или "образы" в звуках?

    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Например, какой организованный набор звуков не есть музыка?
    Например, речь человеческая. Например, стихи вслух произносимые.

  • #7

    По умолчанию Ответ: Что же есть "музыкальное"? Набор организованных звуков или "образы" в звуках?

    Цитата Сообщение от Амфибия Посмотреть сообщение
    Например, речь человеческая. Например, стихи вслух произносимые.
    Кейдж считал речь музыкой и "Лекцию о Ничто" позиционировал как музыкальное произведение. Если Кейдж нелегитимен, то есть, например, Орф, читающий своих "Хитрецов" (Astutuli) так, что однозначно отказать этому действу в праве называться музыкой я бы не смог. Бродский тоже есть. Наконец, есть и разговорные диалоги без музыкального сопровождения в комических операх (а также в некомической "Кармен") - по-вашему, выходит, это вторжение немузыки в музыку? А популярный в начале XX века жанр мелодекламации, от Дебюсси до Ребикова - немузыка на фоне музыки?
    Последний раз редактировалось Fritz; 28.10.2007 в 15:51. Причина: Дополнения

  • #8
    Старожил
    Регистрация
    01.04.2007
    Сообщений
    2,349
    Записей в дневнике
    2

    По умолчанию Ответ: Что же есть "музыкальное"? Набор организованных звуков или "образы" в звуках?

    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Я вас помирю. Неорганизованной музыки вообще не бывает, а образ - одна из форм организации, надстраиваемая над звуками в акте восприятия (для вас же, думаю, не новость, что один и тот же текст может управляться одновременно многими кодирующими системами). В какой степени эта надстройка детерминирована собственными характеристиками звучащего, а в какой - внетекстовыми факторами, это вопрос не для форума, а для большого числа толстых книжек, часть которых уже написана, а другая часть еще нет. По крайней мере, вполне очевидно, что музыку Хруста, Рославца, Гризе и Ксенакиса тоже можно воспринимать "образно", а музыку Шостаковича, Бетховена, Шуберта и Брукнера - структурно.
    А мы и не ссорились!

    Я и не спорю,ведь человек может "семантизировать",воспринимать образно" почти все звуки и их сочетания! Дело в том,что кого-то изначально волнует только организация(она ведь может быть без какого-то определенного образа),а кто-то в структуру пытается вставить "образ",который более-менее будет узнаваем. Может быть я ошибаюсь...

    Вообще,меня просто раздражает это деление: Этот "музыкальный",а этот - нет. А уж "Шостакович - маленький Рославец" меня убило! Разве Шостакович как-то подражал Рославцу? Шостакович - маленький Малер((с) С.С.Прокофьев). Последнее я хоть как-то могу понять.
    Ведь если так "ограниченно" подходить,то можно и у Шостаковича найти много такого,чего не было у Рославца. Однако,не будем же мы говорить,что Рославец - маленький Шостакович!

  • #9
    Постоянный участник Аватар для ne-mov
    Регистрация
    29.04.2007
    Адрес
    Вильнюс
    Возраст
    60
    Сообщений
    808
    Записей в дневнике
    14

    По умолчанию Ответ: Что же есть "музыкальное"? Набор организованных звуков или "образы" в звуках?

    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    БезОбразная музыка?? Музыка как чистое звучание, не нагруженное ничем, кроме самого себя?? А зачем она нужна в таком случае?

    Например затем, чтобы преодолеть заведомую ограниченность структуры своей личности и, выйдя за свои пределы в акте остранения, пережить пустотность как форму экзистенциального опыта. Или чтобы познать истинное Дао. Или чтобы увидеть универсальную гармонию, выраженную в числах и отношениях, абстрагированных от социокультурной конкретности. Или чтобы узреть высшую метафизическую красоту, очищенную от телесности и "липкой чувственности". Или чтобы подчеркнуть тот, в общем-то, тривиальный факт, что слушатели en masse придумывают себе смысл сами, используя произведение как отправную точку. И т.д.

    не всякий набор организованных звуков есть музыка. - Например, какой организованный набор звуков не есть музыка?

    Существует ли критерий, который помог бы отделить музыку от не-музыки? - Таких критериев ровно столько же, сколько на свете слушателей.
    И это не образы? Непонятно кто с кем и о чём спорит, если так.
    http://www.miniotas.eu/Home/

  • #10
    стaрoжид Аватар для барух
    Регистрация
    09.04.2007
    Возраст
    55
    Сообщений
    5,384
    Записей в дневнике
    14

    По умолчанию Ответ: Что же есть "музыкальное"? Набор организованных звуков или "образы" в звуках?

    А сами-то "структуры" - что, это "об´ективная реальность", что ли? Это они - "чистая музыка"? Их без семантизации тоже никто никогда и не услышит, мы их точно так же "вчитываем" в музыку, как и эмоции или зрительные (/обонятельные, осязательные, двигательные) образы.
    "Истина" и "дао" - в переживании живого единства и взаимообусловленности целого и частей.

  • Страница 1 из 60 1211 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Мак доуэлл "шиповник" или "дикой розе" у кого то есть ноты??
      от nastya007 в разделе Поиск нот для фортепиано
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 04.01.2012, 21:34
    2. Ответов: 0
      Последнее сообщение: 03.02.2011, 21:16
    3. Может, у кого есть ноты мелодии Cары Брайтман "Scene D'Amour" (альбом "Eden" )?
      от лариса0205 в разделе Поиск нот для фортепиано
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 01.11.2010, 22:30
    4. У кого есть "Пролог и скачки" из "Анны Карениной" Щедрина в мр3???
      от Пианист будущий в разделе Поиск фортепианных записей
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 14.12.2009, 10:18
    5. Ищу: "Аршин Мал алан" - дуэт "...Деньги есть?...Есть, есть..."
      от yuztas в разделе Поиск нот - Нотный архив Бориса Тараканова
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 29.12.2007, 15:06

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100