1. #21

    По умолчанию Ответ: Биологический резонанс и восприятие музыки

    Цитата Сообщение от барух Посмотреть сообщение
    Все эти вещи относятся именно к семантике фундаментальных параметров при формализации. Конкретных данных на эту тему, кажется, пока что не так уж много, - но, как выясняется, наука с простальным вниманием относится сегоднл к феномену музыкального восприятия. Другое дело, что дальше формализации она пойти не может, и могот возникнуть всякие упрощенческие теории, сводящие музыку к физиологическому воздействию, игнорирующие всю бесконечную сложность и многовариантность "надстройки". Тут, как и везде, проблема - в изолированности разных научных дисциплин.
    .
    Научные дисциплины уже не изолированы, существует синергетический подход и наука синергетика. Может решат проблему скоро...
    http://spkurdyumov.narod.ru


  • #22

    По умолчанию Ответ: Биологический резонанс и восприятие музыки

    Цитата Сообщение от барух Посмотреть сообщение
    Про диссонанс - тут мы опять друг друга не поняли: разделение восприятия вертикальных интервалов на "плюс и минус" происходит задолго то возникновения всякого "ладового тяготения", - но является, видимо, его основной предпосылкой.
    Простите и Вы меня, уважаемый Барух, за тугодумство, но я что-то недопонял в восприятии диссонансов-консонансов. Что же первично в восприятии? По-Вашему сначала можно оценить гармонический интервал как "минус", а потом понять что это неустойчивый диссонанс?

  • #23
    стaрoжид Аватар для барух
    Регистрация
    09.04.2007
    Возраст
    55
    Сообщений
    5,384
    Записей в дневнике
    14

    По умолчанию Ответ: Биологический резонанс и восприятие музыки

    Цитата Сообщение от Skripkas Посмотреть сообщение
    Простите и Вы меня, уважаемый Барух, за тугодумность, но я что-то недопонял в восприятии диссонансов-консонансов. Что же первично в восприятии? По-Вашему сначала можно оценить гармонический интервал как "минус", а потом понять что это неустойчивый диссонанс?
    Именно "неустойчивость", наверное - это то, что появляется потом.
    Одно дело - констатация "плюса-минуса", а совсем другое уже - "научение слышать" отношения между ними, систематизация.
    В современной музыке, например, диссонантность и тяготение снова расходятся, - какой-нибудь пассаж параллельными тритонами диссонирует, но - "устойчив".

  • #24

    По умолчанию Ответ: Биологический резонанс и восприятие музыки

    Если слушать, скажем пьесу из медленных созвучий. Начинает звучать трезвучие, какую оценку дать этому звуку "плюс" или "минус"? Тональность еще не понятна, может это неустойчивый затакт, а может тоническое трезвучие. Или оценка возникнет независимо, и устойчивость не имеет значения lдля первичной оценки (констатации)?

    Я здесь пока отожествляю диссонансность и неустойчивость.

  • #25
    стaрoжид Аватар для барух
    Регистрация
    09.04.2007
    Возраст
    55
    Сообщений
    5,384
    Записей в дневнике
    14

    По умолчанию Ответ: Биологический резонанс и восприятие музыки

    Цитата Сообщение от Skripkas Посмотреть сообщение
    Если слушать, скажем пьесу из медленных созвучий. Начинает звучать трезвучие, какую оценку дать этому звуку "плюс" или "минус"? Тональность еще не понятна, может это неустойчивый затакт, а может тоническое трезвучие. Или оценка возникнет независимо, и устойчивость не имеет значения lдля первичной оценки (констатации)?

    Я здесь пока отожествляю диссонансность и неустойчивость.
    Так мы же о совсем разных уровнях восприятия говорим! "плюс-минус" - это базисная, физиологическая предпосылка для того, чтобы потом возможны были таки восприятия, как "трезвучие", "затакт", "тоника", "неустойчивость".
    То, что диссонантность созвучия далеко не всегда соответствует ощущению устоя/неустоя - очевидный факт.

  • #26

    По умолчанию Ответ: Биологический резонанс и восприятие музыки

    Цитата Сообщение от барух Посмотреть сообщение
    Так мы же о совсем разных уровнях восприятия говорим! "плюс-минус" - это базисная, физиологическая предпосылка для того, чтобы потом возможны были таки восприятия, как "трезвучие", "затакт", "тоника", "неустойчивость".
    То, что диссонантность созвучия далеко не всегда соответствует ощущению устоя/неустоя - очевидный факт.
    Про диссонантность и ощущение устоя/неустоя согласен. Физиологическая предпосылка произойдет с первого же звука?

  • #27

    По умолчанию Ответ: Биологический резонанс и восприятие музыки

    Попытка кратко изложить собственный опыт. С детства до обучения в консерватории - формирование и закрепление устойчивых стереотипов консонанс-диссонанс. Консерватория и дальше (до поступления в СК - примерно 7 лет) - изживание этого стереотипа в сознании и творчестве. Уже больше 20 лет для меня не существуют консонансы и диссонансы. Многое, заученное в детстве, конечно, осталось и полезно (например, умение без проблем записать нотами услышанное). Но дуализм консонанс-диссонанс для меня оказался непродуктивным. Сознание, привыкшее мыслить бинарными оппозициями, пусть и традиционными (традиция ради традиции?), рано или поздно заходит в тупик. Укоренившийся дуализм (где не предполагается наличие третьего, трудноизживаем: консонанс-диссонанс, левое-правое, верх-низ, свой-чужой (!), даже вертикаль-горизонталь (?!). Это я к тому, что мысль тоже может сильно воздействовать на носителя ея (т.е. на физический организм). Мир только кажется априорно разделенных надвое консонансами-диссонансами. Кажущаяся незыблемость есть просто привнесенный извне шаблон. Человек, различающий только белое (консонанс) и черное (диссонанс), заставляет свой организм реагировать соответственно установкам, и он реагирует. А вот без участия сознания биологический резонанс организма врядли отличит музыку (как искусство) от множества акустических реалий.

  • #28
    стaрoжид Аватар для барух
    Регистрация
    09.04.2007
    Возраст
    55
    Сообщений
    5,384
    Записей в дневнике
    14

    По умолчанию Ответ: Биологический резонанс и восприятие музыки

    Цитата Сообщение от zezapel Посмотреть сообщение
    Попытка кратко изложить собственный опыт. С детства до обучения в консерватории - формирование и закрепление устойчивых стереотипов консонанс-диссонанс. Консерватория и дальше (до поступления в СК - примерно 7 лет) - изживание этого стереотипа в сознании и творчестве. Уже больше 20 лет для меня не существуют консонансы и диссонансы. Многое, заученное в детстве, конечно, осталось и полезно (например, умение без проблем записать нотами услышанное). Но дуализм консонанс-диссонанс для меня оказался непродуктивным. Сознание, привыкшее мыслить бинарными оппозициями, пусть и традиционными (традиция ради традиции?), рано или поздно заходит в тупик. Укоренившийся дуализм (где не предполагается наличие третьего; трудноизживаем: консонанс-диссонанс, левое-правое, верх-низ, свой-чужой (!), даже вертикаль-горизонталь (?!). Это я к тому, что мысль тоже может сильно воздействовать на носителя ея (т.е. на физический организм). Мир только кажется априорно разделенных надвое консонансами-диссонансами. Кажущаяся незыблемость есть просто привнесенный извне шаблон. Человек, различающий только белое (консонанс) и черное (диссонанс), заставляет свой организм реагировать соответственно установкам, и он реагирует. А вот без участия сознания биологический резонанс организма врядли отличит музыку (как искусство) от множества акустических реалий.
    Мой опыт - намного более противоречивый!
    Параллельно с тем, как я создавал, в общем-то, свою гармоническую "систему" (в которой "поле тяготений" играет центральную роль), я учился более и более дифференцированно слышать игру тяготений в "традиционной" музыке, - без этого слышания, по моему сегодняшнему глубокому убеждению, никакое даже приблизительно адекватное востриятие ни фактуры (полифинии, в первую очередь, и - в первую очередь баховской), ни формы (определяемой модуляциями - и тяготением в конечном счете в тонику) - просто невозможно.

    Тут есть другой вопрос (спор) - есть точка зрения "об`ективистов", считающих, что смысл музыки - в развитии каких-то об`ективных физических-математических = акустических принципов/феноменов. Я с этим ни в коем случае не могу согласиться. Хотя есть данные, заставляющие предположить некоторую физиологическую предрасположенность человека к той или иной атрибутировке созвучий (не только младенцы, но и некоторые животные в опытах демонстрируют сходство оценок диссонансов и консонансов), я думаю что это - просто предпосылки, из которых возникает сколь угодно гибкая и развитая система музыкального восприятия (как в Вашем примере, скажем, - можно и переучиться).

  • #29
    Старожил Аватар для NbP
    Регистрация
    07.02.2007
    Адрес
    Там,где еще менее скучно , чем прежде
    Сообщений
    6,217

    По умолчанию Ответ: Биологический резонанс и восприятие музыки

    Цитата Сообщение от Skripkas Посмотреть сообщение
    Про диссонантность и ощущение устоя/неустоя согласен. Физиологическая предпосылка произойдет с первого же звука?
    Конечно! Посидите в медитативной позе эдак минут пять-и постепенно начнет всплывать Ваш внутренний звук,о котором может и вообще не подозревали.Он постоянен(помню у меня во время детских болезней он усиливался и становился очень ясным) и является фильтром,через который протекают все звуки извне(и изнутри-звоны в ушах),фактически создвая педаль.Возможно что есть какая-то связь с явлением абсолютного слуха,но тема судя по и-нету не исследовалась

  • #30

    По умолчанию Ответ: Биологический резонанс и восприятие музыки

    Цитата Сообщение от zezapel
    ...Человек, различающий только белое (консонанс) и черное (диссонанс), заставляет свой организм реагировать соответственно установкам, и он реагирует. А вот без участия сознания биологический резонанс организма врядли отличит музыку (как искусство) от множества акустических реалий.
    М-дя!!! Я всегда был против дуализма, он, ИМХО, должен существовать в двухмерном мире. И оценки диссонанс - "минус", консонанс - "плюс", мажор - "плюс", минор - "минус" хороши только на примитивном уровне, чтобы "на пальцах" чего-то пытаться разобрать и никак не претендуют на объективность. Для меня это неприемлемо. Особенно неприемлемы понятия что такое "хорошо" и что такое "плохо", эмоциональная окраска "положительного" и "отрицательного".

    Цитата Сообщение от барух Посмотреть сообщение
    ...есть точка зрения "об`ективистов", считающих, что смысл музыки - в развитии каких-то об`ективных физических-математических = акустических принципов/феноменов. Я с этим ни в коем случае не могу согласиться.
    Это Вы про меня? Восприятие музыки бесконечно сложный и во многом субъективный процесс, есть много этапов восприятия и возможно отмеченные Вами этапы действительно имеют место быть. Но я не хочу ни на минуту упускать из виду, что человек это живой организм в физическом мире. Если пренебрегать природными механизмами, то можно бесконечно рассказывать что происходит, но никогда не понять, как и почему это происходит. Биологический резонанс может пролить свет на маленький существующий этап в восприятии, частичкой дополняющей множественность свойств и аффектов музыки, сознания и восприятия. К чему крайности? Нашли плюс минус - давайте поделим мир на белое и черное, нашли Золотое сечение - давайте проткнем им все произведения искусства как насекомое булавкой, нашли резонанс – давайте сведем смысл музыки к «развитию каких-то об`ективных физических-математических = акустических принципов/феноменов."!!!

  • Страница 3 из 12 ПерваяПервая ... 234 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Подзвучки /резонанс.
      от ALEXY в разделе Фортепианный настройщик
      Ответов: 41
      Последнее сообщение: 07.05.2023, 09:10
    2. Ответов: 9
      Последнее сообщение: 18.01.2015, 23:44
    3. Ответов: 40
      Последнее сообщение: 23.11.2011, 17:12
    4. Правильное восприятие
      от Mikro4ka в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 07.10.2010, 03:29
    5. Восприятие джаза
      от ВЭЛ в разделе Джаз
      Ответов: 100
      Последнее сообщение: 11.07.2007, 17:03

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100