О фантазии-экспромте Шопена

[hdd]

Не могу с Вами согласится. Мне играть эту среднюю часть фантазии-экспромта ни в коей мере не скучно. Ее можно играть бесконечно...

Ну, это аргумент так себе. Есть масса людей, которым нескучно ежедневное 15-кратное прослушивание песен группы "Ласковый май", а кому-то и 6-я Чайковского тоску наводит. Мое мнение - это всего лишь мое мнение. Никому не навязываю.

Тут шла речь о различных редакциях. Так вот в той редакции по которой я исполняла в каждом повторе были изменения. В первом разделе изменяются украшения. Во втором разделе ниспадающий пассаж при втором повторе начинается на октаву выше, и соответственно исполняется более мелкими длительностями в широком диапазоне, что ярко подчеркивает кульминационную зону.

Это все "косметичекий ремонт" - фактурные детали не заменят гармонического и структурного развития.

[never_give_up]

Это все "косметичекий ремонт" - фактурные детали не заменят гармонического и структурного развития.

Кроме фактурных деталей - сам по себе повтор уже является методом музыкального развития (хотя и одним из самых простых). И раз Шопен так написал, то видимо что-то этим хотел сказать... В музыке, как и в жизни, всякое эмоциональное переживание (даже слегка навязчивое) может иметь место...
Можно конечно предположить, что "не было вдохновения" сделать активное развитие в средней части. Но на мой взгляд - в крайних частях достаточно бурное развитие, которое и компенсируется "созерцательностью" и спокойствием средней части.

[rar]

Я бы даже близко не сравнивал форму среднего эпизода из 2-й сонаты и средней части Экспромт-фантазии. Если хотите, можно сделать сравнительный анализ - там совершенно другой уровень динамизма формы.

Сделайте, пожалуйста, очень интересно будет почитать...потому что у меня впечатления по балансам средних частей прямо противоположные: как раз в скерцо из оп.35 ощущаю некий перебор, когда в очередной, последний раз проходит главная мелодия Piu lento. А в ФЭ для этого и времени-то нет... Но в обоих случаях - повторы и только, согласитесь? никакого развития, в сонате и "косметический ремонт" не предусмотрен.
И особо буду признателен, если не обойдете вниманием вот этот уже дважды упоминавшийся здесь расширенный речетативчик, при таком неравнодушии к материалу Вы, наверное, в курсе: авторский ли он, и почему его нет в других изданиях, да и не играют.

Уж извините, я нормальной ориентации...

Ну конечно уж и Вы меня извините за локальный офтоп: ибо и встреть Вас автор, и будь даже заранее предупрежден о Вашей правильной ориентации - все равно едва ли согласился бы на предлагаемый Вами "капремонт" ФЭ

Тогда что Вы тут на форуме делаете, позвольте поинтересоваться?

Ну как же? Музыку обсуждаем! Слушаем, играем, потом обсуждаем. Историю также, даже и сплетни и т.п., но все же прежде - музыку. И бывает, что видятся недоработки, о которых и поговорить уместно, да и у самых великих. Но вот так - отталкиваясь от какого-то второстепенного факта, как задержка в публикации, начать трясти совершеннейшее произведение, авось что-нить да посыпется - не понимаю. Извините. Впрочем, это уже опять офтоп - есть тут, выше по форуму, тема насчет кризиса музыковедения

[hdd]

Кроме фактурных деталей - сам по себе повтор уже является методом музыкального развития (хотя и одним из самых простых). И раз Шопен так написал, то видимо что-то этим хотел сказать... В музыке, как и в жизни, всякое эмоциональное переживание (даже слегка навязчивое) может иметь место...

Могу предположить, что он ориентировался на шубертовские образцы, но потом почувствовал, что настали новые времена.

Можно конечно предположить, что "не было вдохновения" сделать активное развитие в средней части. Но на мой взгляд - в крайних частях достаточно бурное развитие, которое и компенсируется "созерцательностью" и спокойствием средней части.

Конкретно в этом Экспромте особо бурного развития там, в принципе, тоже нет - обычная простая двухчастная форма, весьма "квадратная" структурно.

[Ёпрст]

Ну, это аргумент так себе. Есть масса людей, которым нескучно ежедневное 15-кратное прослушивание песен группы "Ласковый май", а кому-то и 6-я Чайковского тоску наводит. Мое мнение - это всего лишь мое мнение. Никому не навязываю.


Это все "косметичекий ремонт" - фактурные детали не заменят гармонического и структурного развития.

Подобных повторов одного мотива в мировой музыкальной литературе можно найти очень много, причем в гениальных произведениях. И даже точных повторов благодаря репризам. Взять даже повтор экспозиции в сонатном аллегро. Так что не надо делать криминала на пустом месте.

[Ёпрст]

Могу предположить, что он ориентировался на шубертовские образцы, но потом почувствовал, что настали новые времена.

Да будет вам известно - Шопен не очень хорошо относился к музыке Шуберта, усматривал в ней черты тривиальности.

[hdd]

Да будет вам известно - Шопен не очень хорошо относился к музыке Шуберта, усматривал в ней черты тривиальности.

Ну, вот! Почуял, что на Шуберта смахивает - и решил не публиковать.

[hdd]

Подобных повторов одного мотива в мировой музыкальной литературе можно найти очень много, причем в гениальных произведениях. И даже точных повторов благодаря репризам. Взять даже повтор экспозиции в сонатном аллегро.

И что из этого следует? Я что-то не усеку Вашей логики? Если постор "гениально" звучит в каком-нибудь чисто жанровом произведении, то это не значит, что он уместен в той же степени уместен, скажем внутри развивающего эпизода. Что касается повторов в сонатах, то это повторы совсем другого уровня. Вы бы еще вспомнили повторы во время разучивания...

Так что не надо делать криминала на пустом месте.

Вы, вообще, откуда свалились? Какой такой криминал? Если он и есть, то обвинить в нем нужно Шопена... или его издателя - не в курсе вопроса - который не опубликовал свое "гениальное" творение. Здесь же задан вопрос - я высказываю мнение. У Вас лично есть свое мнение по этому вопросу? Если Вы считаете, что Экспромт-файнтазия - произведение того же уровня, что и баллады, 3-я соната, Фантазия, Прелюдии, то, как говориться, флаг Вам в руки. Можно, конечно утверждать, что все написанное Шопеном по умолчанию "гениальный шедевр". Я с этим утверждением не согласен. На мой взгляд в средняя часть Экспромта-фантазии композиционно несовершенна (при несомненно для меня гениальном тематизме). Я подозреваю, что и сам Шопеен это мог чувствовать. В чем криминал? В том, что я позволил себе, будучи композитором и основываясь на тенденции развития его творчества, предположить, как мог бы сам Шопен относиться к этому произведению? Или в том, что я вообще посмел высказать тут что-то, не совпадающее с Вашим "непогрешимым" мнением?

[rar]

Таак...crescendo. Надо полагать, обещанный сравнительный анализ пройдет на fff.

[Ёпрст]

И что из этого следует? Я что-то не усеку Вашей логики? Если постор "гениально" звучит в каком-нибудь чисто жанровом произведении, то это не значит, что он уместен в той же степени уместен, скажем внутри развивающего эпизода. Что касается повторов в сонатах, то это повторы совсем другого уровня. Вы бы еще вспомнили повторы во время разучивания...

Чтож вы логику то не усекаете? Придется объяснить популярно. Я сказал, что в музыкальной литературе есть масса подобных примеров, как середина экспромта Шопена, и эта музыка прекрасна и нисколько не вызывает ощущения недоделанности из-за повторяющегося мотива. То же самое я хочу сказать и о среднем разделе данного экспромта, который вы обвиняете в этом. Считаю середину экспромта вполне доработанной, в чем с вами и несогласен. надеюсь, теперь поняли.