Мышление "о" и вербализация восприятия музыки

[Амальтея]

Эта тема--ответвление темы "Николай Луганский"--С.



Уважаемые друзья, вчитайтесь, пожалуйста, внимательно в эти слова Kleon`а:

...последний концерт НЛ в БЗК 27.11.07, с которого я вышел совершенно потрясённым и бесконечно счастливым.

Поймите, что все наши профессиональные аргументы смешны и беспомощны против этого, самого главного! В конце концов, в чём назначение Музыки? Удовлетворить кучку профессионалов? И не спорьте, в масштабах человечества мы с вами - именно кучка, и не факт, что "могучая". А остальные Homo, извините за выражение, Sapiens`ы? Что, не имеют право слушать музыку? И наслаждаться музыкой? Чихать они хотели на нашу взвешенную аргументацию, если им скучно и нудно. Кто мы такие, чтобы присваивать себе исключительное право судить и оценивать? Вспомните классика: "Музыка должна высекать огонь из души человеческой!" В профессионализме Людвига ван Бетховена, надеюсь, сомнений не будет? И если музыкант сумел хотя бы у одного человека этот огонь высечь - низкий ему поклон. Давайте-ка спросим себя, каждый из нас - профессионалов: часто ли мне удавалось своей игрой сделать кого-нибудь "совершенно потрясённым и бесконечно счастливым"?!

[Pizz]

Поймите, что все наши профессиональные аргументы смешны и беспомощны против этого, самого главного! В конце концов, в чём назначение Музыки? Удовлетворить кучку профессионалов? И не спорьте, в масштабах человечества мы с вами - именно кучка, и не факт, что "могучая". А остальные Homo, извините за выражение, Sapiens`ы? Что, не имеют право слушать музыку? И наслаждаться музыкой? Чихать они хотели на нашу взвешенную аргументацию, если им скучно и нудно. Кто мы такие, чтобы присваивать себе исключительное право судить и оценивать? Вспомните классика: "Музыка должна высекать огонь из души человеческой!" В профессионализме Людвига ван Бетховена, надеюсь, сомнений не будет? И если музыкант сумел хотя бы у одного человека этот огонь высечь - низкий ему поклон. Давайте-ка спросим себя, каждый из нас - профессионалов: часто ли мне удавалось своей игрой сделать кого-нибудь "совершенно потрясённым и бесконечно счастливым"?!

Сильно, сильно... Я так понимаю, что Вы призываете ту самую "кучку" сравнить себя с Луганским, покаяться и заткнуться? Боюсь, не выйдет - не тот менталитет, да и самосознание у членов этой "кучки" не то, чтоб слушать да молчать.
И потом, если убрать все попытки более или менее рационально и "профессионально" (в кавычках, потому что не совсем ясен сей термин) рассуждать об исполнителях/композиторах/музыке etc, то от Форума останутся только бесконечные "мне нравится, а ты дурак" и "мне не нравится, сам дурак" в различных вариациях. Думаю, от такого финала Форум ну совсем не выиграет, так что давайте лучше не будем тыкать всех сразу (а тем более "профессионалов") в плов лицом и все-таки оставим некоторые пространства для дискуссий. Тем более что ведь встречаются в этих дискуссиях интересные мнения, факты и мысли.

P.S. Вот грубость, резкость, неумение слушать других (не обязательно соглашаться, а хотя бы просто слушать), невоспитанность - это да, надо исправлять. Каюсь, сам грешен.

[Hовенький]

"мне нравится, а ты дурак" и "мне не нравится, сам дурак" в различных вариациях. Думаю, от такого финала Форум ну совсем не выиграет

Мне тоже так кажется. Предлагаю следующую схему: "Мне нравится" - "А мне не нравится" - "Ну это ничего, пошли пиво пить, заодно и побеседуем"

[Амальтея]

Я так понимаю, что Вы призываете ту самую "кучку" сравнить себя с Луганским, покаяться и заткнуться?

Ну, что Вы, дорогой Pizz, даже и в мыслях никогда не имела предложить кому бы то ни было "заткнуться"! Ни в коем случае! Я просто хочу нейтрализовать тенденцию некоторого высокомерия по отношению к тем, кому просто нравится и защитить их право на иррациональное восхищение наравне с критическим отношением к музыкальным явлениям.

...от Форума останутся только бесконечные "мне нравится, а ты дурак" и "мне не нравится, сам дурак" в различных вариациях.

Пока, к сожалению, на разных ветках Форума мне приходилось сталкиваться с иной позицией, скажу жёстко, уж простите - "ты дурак, потому что тебе просто нравится... Аргументы давай с фактами!"
Вот эта ситуация меня огорчает. ИМХО.

[Pizz]

Пока, к сожалению, на разных ветках Форума мне приходилось сталкиваться с иной позицией, скажу жёстко, уж простите - "ты дурак, потому что тебе просто нравится... Аргументы давай с фактами!"
Вот эта ситуация меня огорчает. ИМХО.

С одной стороны, огорчает - действительно, почему человек должен как-то обосновывать свои совершенно субъективные впечатления и ощущения, оправдываться за них? А с другой стороны... это, конечно, почти идиллия: все спокойно пишут, что кому нравится/не нравится - и все. Но интересно ли это? Не думаю. Да и не будет так никогда, потому что люди не ангелы, а слово - не воробей.

[Сергей]

Пока, к сожалению, на разных ветках Форума мне приходилось сталкиваться с иной позицией, скажу жёстко, уж простите - "ты дурак, потому что тебе просто нравится... Аргументы давай с фактами!"
Вот эта ситуация меня огорчает. ИМХО.

Напрасно огорчает. Если бы каждый лишь хотел бы высказаться "мне понравилось/мне не понравилось", то ценность общения путём обмена такими утверждениями асимптотически стремилась бы к нулю (и чем менее доверяют хозяину такого мнения, тем менее асимптотически) да и желание высказать очередное "ах" или "фи" возникало бы нечасто, а форум можно было свести к машинке для соцопроса с кнопками "ах" и "ох".

Думаю, что одна из важных целей общения о музыке и об исполнительстве--умножение своего опыта мышления о музыке, совершенствование этого мышления и в конечном счёте совершенствование понимания музыки, и без попыток (разной степени успешности) анализа и объяснения эта функция общения выполняться не будет, увы. А чем больше будет коллективный опыт качественного обсуждения (не только здесь, но и здесь тоже) того же творчества Николая (возвращаемся к теме потока), тем более осознанным будет отношение участников и аудитории этого обсуждения к Николаю как к музыканту, что в любом случае благо.

[Музыкант]

Ну, что Вы, дорогой Pizz, даже и в мыслях никогда не имела предложить кому бы то ни было "заткнуться"! Ни в коем случае! Я просто хочу нейтрализовать тенденцию некоторого высокомерия по отношению к тем, кому просто нравится и защитить их право на иррациональное восхищение наравне с критическим отношением к музыкальным явлениям.

Если Вы это "высокомерие" приписываете мне, то прошу обосновать это фактами. Кстати, для этого вовсе не обязательно быть профессиональным музыкантом.

Пока, к сожалению, на разных ветках Форума мне приходилось сталкиваться с иной позицией, скажу жёстко, уж простите - "ты дурак, потому что тебе просто нравится... Аргументы давай с фактами!"
Вот эта ситуация меня огорчает. ИМХО.

Для того чтобы не быть одновременно форумчанином и не профессиональным музыкантом и пищущим зачастую абсолютно или частично без мотивации, не обязательно быть глупым человеком. Как минимум, нужно недостаточно оценивать значение и уникальность этого форума и его разницу с блогами или чатом и писать сугубо свои эмоции и односложные впечатления. Страшно признать, и Ваш покорный слуга этим страдал в нескольких первых сотнях своих сообщений, и я спокойно могу доверить модераторам отправить этот мусор в корзину.

С одной стороны, огорчает - действительно, почему человек должен как-то обосновывать свои совершенно субъективные впечатления и ощущения, оправдываться за них? А с другой стороны... это, конечно, почти идиллия: все спокойно пишут, что кому нравится/не нравится - и все. Но интересно ли это? Не думаю. Да и не будет так никогда, потому что люди не ангелы, а слово - не воробей.

Мне очень несимпатична Ваше столь "смелое" и применённое в столь неподходящем контексте выражение насчёт ангелов. Что за бессмыслица - где связь между ангелами и умными, интересными в информационном плане, людьми?
Слово не воробей, только нужно побольше стараться, чтобы нежелательного и весь пейзаж отнюдь не преукрашивающего воробья держать в клетке. Этика, если так можно сказать. культурной художественно-научно-публицистической речи.
Советую все несогласным почитать архив Форума. Тогда пользователей было меньше - зато какие все светлые головы!

[Амальтея]

Если Вы это "высокомерие" приписываете мне, то прошу обосновать это фактами. Кстати, для этого вовсе не обязательно быть профессиональным музыкантом.

Уважаемый Музыкант, да ни сном, ни духом! С чего Вы взяли, что я Вас имела в виду? В Ваших высказываниях ни в одной букве нет высокомерия, Вы предельно корректны и убедительны.

Но всё-таки... Как же быть тем слушателям, которые уходят с концерта (Луганского ли, кого-либо другого) потрясённые, переполненные восторгом, но не могут конкретно обосновать эту свою реакцию? Если не имеют прямого отношения к музыке? И потом, бывают ведь и обратные ситуации. У меня бывало так несколько раз. Слушаешь признанного, увенчанного музыканта, анализируешь с профессиональной точки зрения все невероятные достоинства данного исполнения, понимаешь, что играет он замечательно, великолепно, что ты должен прийти в восторг, но - остаёшься равнодушным. А рядом сидящий плачет от восхищения.
Восприятие во многом иррационально.

[avg]

...А остальные Homo, извините за выражение, Sapiens`ы? Что, не имеют право слушать музыку? И наслаждаться музыкой? Чихать они хотели на нашу взвешенную аргументацию, если им скучно и нудно... И если музыкант сумел хотя бы у одного человека этот огонь высечь - низкий ему поклон...

Если бы каждый лишь хотел бы высказаться "мне понравилось/мне не понравилось", то ценность общения путём обмена такими утверждениями асимптотически стремилась бы к нулю... форум можно было свести к машинке для соцопроса с кнопками "ах" и "ох".

Думаю, что одна из важных целей общения о музыке и об исполнительстве--умножение своего опыта мышления о музыке, совершенствование этого мышления и в конечном счёте совершенствование понимания музыки, и без попыток (разной степени успешности) анализа и объяснения эта функция общения выполняться не будет, увы.

Так ведь вы ОБА совершенно правы, ОБА! Во-первых, Амальтея все-таки говорит о слушании музыки вообще, совсем не обязательно музыкантами -- вовсе не о форуме, где действительно требуется обсуждение. Во-вторых -- куда от этого денешься?! -- бывают моменты, когда обсуждать можешь, но не хочешь. Просто впечатление настолько сильное, что замечания (вполне оправданные) кажутся (субъективно, конечно) совсем ненужными. Я вот тут однажды процитировал слова Г.Г. Нейгауза, сказанные именно в такой момент. И, что интересно, при этом сразу схлопотал "кирпич" от человека, который, видимо, не допускает мысли, что можно настолько быть во власти впечатлений -- даже самому Нейгаузу; правда, и два "зеленых яблока" тоже получил.

[lerit]

Думаю, что одна из важных целей общения о музыке и об исполнительстве--умножение своего опыта мышления о музыке, совершенствование этого мышления и в конечном счёте совершенствование понимания музыки, и без попыток (разной степени успешности) анализа и объяснения эта функция общения выполняться не будет, увы.

Довольно часто после обмена мнениями об услышанном в концерте у меня возникало ощущение, что мы с собеседником присутствовали на разных концертах, настолько велика была степень несовпадения впечатлений и оценок. Никакой анализ исполнения не способен что-либо установить или доказать. Поэтому могу лишь повторить: необходимо признать нашу обоюдную правоту, каждый слушатель прав в своих оценках.