1. #1

    По умолчанию Адорно

    очень хотелось бы знать мнение професионального музыковеда (таковым не являюсь) о работах Адорно по истории музыки. В частности, о статье "Поздний стиль Бетховена". мне это очень интересно, хотя общий вывод кажется спорным. А профессионалу?


  • #2
    Дама с пистолетом Аватар для Leonore
    Регистрация
    25.10.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,148
    Записей в дневнике
    48

    По умолчанию Ответ: адорно

    Цитата Сообщение от sankash Посмотреть сообщение
    очень хотелось бы знать мнение професионального музыковеда (таковым не являюсь) о работах Адорно по истории музыки. В частности, о статье "Поздний стиль Бетховена". мне это очень интересно, хотя общий вывод кажется спорным. А профессионалу?
    Теодор Адорно был чрезвычайно умным и оригинально мыслившим человеком, и уже в силу этого все его работы интересно, хотя соглашаться с ними совершенно не обязательно. Именно так я и отношусь к его статьям о Бетховене - о позднем стиле и о Торжественной мессе. Там много верного по сути, много остроумных личных наблюдений, много интересных параллелей и экскурсов в недра немецкой и европейской культуры вообще. Но нужно учитывать, что с момента публикации этих работ прошло уже очень много времени. Взгляды, подходы, оценки меняются - пусть не кардинально, но порой существенно. И это, наверное, неизбежно.

    Кроме того, Адорно, хотя и внес немалый вклад в историю музыки (не как историк, а как один из идеологов авангарда-2), был все-таки не профессиональным музыковедом, а мыслителем - философом и писателем. Поэтому некий налет литературности и умозрительности может не нравиться тем, кто привык к другой манере. Мне он нисколько не мешает - во всяком случае, рассуждения Адорно мне ближе, чем эмоциональные выплески Ромена Роллана, которые гораздо более субъективны и подчас создают куда более одноплановую картину творчества Бетховена.

  • #3

    По умолчанию Ответ: адорно

    Вы в самую точку. Я взял после Адорно "Последние квартеты Бетховена" Роллана. Адорно читать намного интереснее. Когда Роллан анализирует музыкальный текст, интересно. Когда начинает интерпретировать - эмоции и банальности. Историко-культурной глубины никакой нет. А есть ли на позднем Бетховене печать старческого распада, о которой говорит Адорно, это для меня большой вопрос. Я, кажется, понимаю, о чём он говорит, но 32-я соната или 10-я скрипичная, или 15-й квартет - это такая изощрённость и тонкость. Где же тут распад? Ещё очень люблю, что пишут о позднем Бетховене, Манн и Хаксли. Тоже намного лучше Роллана.
    Пытаюсь сравнивать рассуждения Адорно с заметками Витгенштейна "Культура и ценность". Там тоже великий философ рассуждает о музыке.

  • #4
    Дама с пистолетом Аватар для Leonore
    Регистрация
    25.10.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,148
    Записей в дневнике
    48

    По умолчанию Ответ: адорно

    Цитата Сообщение от sankash Посмотреть сообщение
    А есть ли на позднем Бетховене печать старческого распада, о которой говорит Адорно, это для меня большой вопрос.
    Я думаю, это не "старческий распад" (то есть явление личной биографии), это нечто куда более страшное и глубинное: разлом времен и конец эпохи, причем эпохи не только собственно классической (она в музыке явственно кончилась примерно в 1813-14 годах), но и вообще всей риторической культуры (о чем у нас писали С.С.Аверинцев и А.В.Михайлов - последний, кстати, и переводил Адорно).

  • #5

    По умолчанию Ответ: адорно

    Я слышал от знакомых филологов про эти статьи Аверинцева, но не читал, к сожалению. Значит, всякий романтизм уже за рамками риторической культуры? Только для романтиков эта культура с самого начала была чужой, а Бетховен ощущал её слом на себе? А Шуберт? Для него риторическое тоже изначально чужое, или он скорее как Бетховен?

  • #6
    jubilado Аватар для Nataly
    Регистрация
    06.07.2003
    Сообщений
    2,463
    Записей в дневнике
    56

    По умолчанию Ответ: адорно

    Цитата Сообщение от sankash Посмотреть сообщение
    Вы в самую точку. Я взял после Адорно "Последние квартеты Бетховена" Роллана. Адорно читать намного интереснее. Когда Роллан анализирует музыкальный текст, интересно. Когда начинает интерпретировать - эмоции и банальности. Историко-культурной глубины никакой нет. А есть ли на позднем Бетховене печать старческого распада, о которой говорит Адорно, это для меня большой вопрос. Я, кажется, понимаю, о чём он говорит, но 32-я соната или 10-я скрипичная, или 15-й квартет - это такая изощрённость и тонкость. Где же тут распад? Ещё очень люблю, что пишут о позднем Бетховене, Манн и Хаксли. Тоже намного лучше Роллана.
    Цитата Сообщение от sankash Посмотреть сообщение
    Пытаюсь сравнивать рассуждения Адорно с заметками Витгенштейна "Культура и ценность". Там тоже великий философ рассуждает о музыке.



    "Старческий распад" - применительно к Бетховену? (1770 - 1827) - странно звучит,хоть и у Адорно.

    Так же странно, как и "поздний" Моцарт, тоже где-то встречалось.
    " Вещи бывают великими и малыми не токмо по воле судьбы и обстоятельств, но также по понятиям каждого". Козьма Прутков.

  • #7
    Дама с пистолетом Аватар для Leonore
    Регистрация
    25.10.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,148
    Записей в дневнике
    48

    По умолчанию Ответ: адорно

    Цитата Сообщение от sankash Посмотреть сообщение
    Я слышал от знакомых филологов про эти статьи Аверинцева, но не читал, к сожалению. Значит, всякий романтизм уже за рамками риторической культуры? Только для романтиков эта культура с самого начала была чужой, а Бетховен ощущал её слом на себе? А Шуберт? Для него риторическое тоже изначально чужое, или он скорее как Бетховен?
    Риторическая культура как особая система мышления действительно кончилась примерно в это время, хотя, на мой взгляд, с риторикой дело обстояло сложнее: в музыке риторические фигуры продолжали существовать и довольно активно использоваться (особенно в церковной музыке), а кроме того, романтизм создал свою собственную риторику - то есть систему общих топосов и общих "слов". Однако упор делался уже не на традицию, а на ее преодоление изнутри (через наполнение сугубо индивидуальным и даже субъективистским содержанием) или извне - через игнорирование норм или их слом.

    Я не специалист по Шуберту, хотя, сравнивая некоторые его произведения с почти одновременно написанными бетховенскими (например, два струнных квартета a-moll, созданных в 1825 году), убеждаюсь, что перед нами - два разных типа мышления. Бетховен - учёный мастер, воспитанный в немецкой традиции, Шуберт - романтик-индивидуалист. И это проявляется даже там, где Бетховен вроде бы камня на камне не оставляет от классической формы (в Квартете cis-moll, например), а Шуберт, наоборот, внешне следует ее канонам.

  • #8
    Дама с пистолетом Аватар для Leonore
    Регистрация
    25.10.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,148
    Записей в дневнике
    48

    По умолчанию Ответ: адорно

    Цитата Сообщение от Ёпрст Посмотреть сообщение
    У этих музыковедов у самих старческий распад.
    Вместо того, чтобы грубить мне в личных замечаниях, вы бы сначала прочитали статью Адорно, о которой мы говорим (она есть в интернете на русском языке) - а потом бы спокойно и вежливо включились в нашу вполне академическую дискуссию.

    Повторяю еще раз во всеуслышание: вы незнакомы с обсуждаемым текстом, и потому ваше высказывание не может иметь никакого отношения к сути дела. Я даже не понимаю, каких именно музыковедов вы ругаете.

  • #9
    Дама с пистолетом Аватар для Leonore
    Регистрация
    25.10.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,148
    Записей в дневнике
    48

    По умолчанию Ответ: адорно

    Цитата Сообщение от Nataly Посмотреть сообщение


    "Старческий распад" - применительно к Бетховену? (1770 - 1827) - странно звучит,хоть и у Адорно.

    Так же странно, как и "поздний" Моцарт, тоже где-то встречалось.
    У Адорно нет именно такого выражения.
    Очень советую ознакомиться с обсуждаемым текстом (он есть в сети, найти нетрудно).
    По поводу "позднего Моцарта" обратитесь к моцартоведам - они подтвердят, что это не миф.

  • #10
    Собачье Сердце Аватар для Ёпрст
    Регистрация
    04.11.2007
    Сообщений
    9,332
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Ответ: адорно

    Цитата Сообщение от Leonore Посмотреть сообщение
    Вместо того, чтобы грубить мне в личных замечаниях, вы бы сначала прочитали статью Адорно, о которой мы говорим (она есть в интернете на русском языке) - а потом бы спокойно и вежливо включились в нашу вполне академическую дискуссию.

    Повторяю еще раз во всеуслышание: вы незнакомы с обсуждаемым текстом, и потому ваше высказывание не может иметь никакого отношения к сути дела. Я даже не понимаю, каких именно музыковедов вы ругаете.
    В личных замечаниях первой начали Вы, я лишь ответил.
    Теперь по теме. Я ругаю того с позволения сказать музыковеда, кто о Бетховене сказал "старческий распад" - по-моему предельно просто. Или и Вы всерьез согласны с этой фразой?
    "Нет, ребята, всё не так, всё не так, ребята!"
    В. Высоцкий

  • Страница 1 из 9 12 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Где взять Адорно в оригинале?
      от Leonore в разделе Философия и музыка
      Ответов: 12
      Последнее сообщение: 19.01.2007, 22:48

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100