Возможно ли создавать музыку без музыкального образования?

[prohodimec]

а никакого плагиата не было ... потому что...

А как вы думаете... вот Шопен свой экспромт-фантазию предполагал уничтожить потому, что считал, что это у него плагиат невольный получился... Ну да... Там в принципе есть ход совпадающий с одним местом в т.н. лунной сонате Бетховена...
Но довольно короткий, и потом... в конце концов, в ладовой музыке неизбежны какие-то совпадения... Однако ж, вот ведь... Шопен корил себя за плагиат... Вы можете его успокоить и авторитетно ему объяснить, что не нужно ему себя корить, и что никакого плагиата там у него нетути?

По крайней мере там того плагиата с "гулькин нос", если измерять "процентность совпадения", в сравнении с совпадением у журналиста, создавшего т.н. музыкальное произведение, и у Кейджа...

[Читатель]

Вообще-то знаменитая картина «Черный квадрат» не единственная. Малевич написал несколько черных квадратов. Были и белые и красные.

Но они не была первыми в истории культуры и искусства, им предшествовали рисунки других художников. Эксперименты с черной краской были задолго до рождения Малевича. Одна из первых картин черного квадрата, дошедшая до нас, вышла из под пера Роберта Фладда в 1617 году. Называется она «Великая тьма».


По прошествии двухсот лет, еще один художник обратился к этой теме. «Вид на Ла-Хог (ночной эффект), Жан-Луи Пети» Берталь 1843 г.:


Французский поэт Пол Билхолд, в 1882 году, создал картину «Ночная драка негров в подвале»:


Французский художник Альфонс Алле продолжил эту линию и создал рисунок «Битва негров в пещере глубокой ночью» 1893 года:


Так что Малевич был далеко не первым. Но он первый, кто подвел под эти квадраты, так сказать, философский смысл.

«Чёрный супрематический квадрат» Малевич 1915


"Красный супрематический квадрат" Малевич 1915

А это просто "Черный квадрат" Малевич 1923 г.


Так что действительно:

Хорошо еще, что никто не прицепился к вопросу плагиата...

[prohodimec]

Но если все-таки вернуться к теме... Это удачный ход с Кейджем... Кейдж, человек без образования... Да, он брал уроки у разных профессионалов... И наверняка чего-то еще и сам просто читал, слушал и как-то анализировал... Но именно образования у него музыкального не было... Так-что если считать, что музыка кейджем создавалась, то вот и ответ на вопрос темы. Создание музыки возможно и без музыкального образования...

Кстати, один из тех, кто два года Кейджа учил, и делал это бесплатно... После того, как кейдж ему пообещал, что будет заниматься композицией всю жизнь... Вот этот его учитель, в отношении работ своего ученика - Кейджа, высказался что-то типа того, что мол Кейдж не сочиняет музыку, а изобретает...

Сторонников того, что музыку нужно не сочинять, а изобретать - полно:https://www.youtube.com/watch?v=81lCitSr7ok

[gene_d]

А как вы думаете... вот Шопен свой экспромт-фантазию предполагал уничтожить потому, что считал, что это у него плагиат невольный получился... Ну да... Там в принципе есть ход совпадающий с одним местом в т.н. лунной сонате Бетховена...
Но довольно короткий, и потом... в конце концов, в ладовой музыке неизбежны какие-то совпадения... Однако ж, вот ведь... Шопен корил себя за плагиат... Вы можете его успокоить и авторитетно ему объяснить, что не нужно ему себя корить, и что никакого плагиата там у него нетути?
По крайней мере там того плагиата с "гулькин нос", если измерять "процентность совпадения", в сравнении с совпадением у журналиста, создавшего т.н. музыкальное произведение, и у Кейджа...

плагиата не бывает "с гулькин нос" или вообще "побольше-поменьше" - плагиат это сознательное приписывание себе ЧУЖОГО произведения.

а то, что вы упоминаете - это не плагиат, а цитирование... невольное или вольное. может быть и так и эдак.
цитирование применяется композиторами сплошь и рядом... и даже не только в ХХ веке... скажем, что мы можем прочитать про 15-ю симф. Шостаковича? ага...

"В музыкальную ткань этой симфонии органично включены цитаты из оперы «Вильгельм Тель» Дж. Россини и «Кольцо Нибелунга» Р. Вагнера (так называемая «тема судьбы»). Присутствуют намеки на музыку Михаила Глинки, Густава Малера, Йозефа Гайдна (тема вступления 104 Симфонии). Также музыкальный материал в определенной степени перекликается с его предыдущими симфониями (начало симфонии № 1, Ритм «темы нашествия» в симфонии № 7)"...

а Бах? он ведь написал концерт для четырех клавиров, взяв за основу просто-напросто концерт Вивальди... и ничего! никто ж не обвиняет Баха в плагиате! а у него ведь не просто "один ход совпадающий"...

так что не надо тут про плагиат... дело в том, что ИДЕИ вообще не подлежат плагиату... их можно творчески развивать совершенно по-разному.

[gene_d]

Но если все-таки вернуться к теме... Это удачный ход с Кейджем... Кейдж, человек без образования... Да, он брал уроки у разных профессионалов... И наверняка чего-то еще и сам просто читал, слушал и как-то анализировал... Но именно образования у него музыкального не было... Так-что если считать, что музыка кейджем создавалась, то вот и ответ на вопрос темы. Создание музыки возможно и без музыкального образования...
Кстати, один из тех, кто два года Кейджа учил, и делал это бесплатно... После того, как кейдж ему пообещал, что будет заниматься композицией всю жизнь... Вот этот его учитель, в отношении работ своего ученика - Кейджа, высказался что-то типа того, что мол Кейдж не сочиняет музыку, а изобретает...

Сторонников того, что музыку нужно не сочинять, а изобретать - полно:https://www.youtube.com/watch?v=81lCitSr7ok

извините, человека, учившегося музыке последовательно в течение нескольких лет у многих профессионалов, в числе которых был и Шенберг, и ученик Шенберга, и другие серьезные преподаватели, никак нельзя назвать "человеком без образования"...
и да - Шенберг считал впоследствии Кейджа самым талантливым своим учеником..............

[prohodimec]

извините, человека, учившегося музыке последовательно в течение нескольких лет у многих профессионалов, в числе которых был и Шенберг, и ученик Шенберга, и другие серьезные преподаватели, никак нельзя назвать "человеком без образования"...
и да - Шенберг считал впоследствии Кейджа самым талантливым своим учеником..............

В этом вопросе я "не копенгаген" и сведения о том не глубже википедии. Если по вике, то: "Хотя Шёнберг никогда не хвалил произведения Кейджа в течение этих двух лет, в более позднем интервью он сказал, что ни один из его американских учеников не был столь интересен, как Кейдж: «Конечно, он не композитор, но он — изобретатель — из гениальных»"

Так-что Вика говорит несколько иное... Однако повторюсь, я в вопросах личности и музыки Кейджа "не копенгаген", а вика, как известно, далеко не всегда права, даже в вопросах точных наук... Так-что вполне возможно, вы правы насчет оценки его талантливости Шенбергом...

Я или никогда не слышал Кейджа, или то, что слышал, не воспринял как хорошую, или, по меньшей мере интересную мне музыку... Послушать его мне не удастся или никогда, или ближайшие месяцы - уж точно...

Так-что судить о нем как о композиторе я не могу... Судя по тому, что прочитал в Википедии, мне не удастся по нотам прочитать, так как в тех гармониях, в которых он работал, мне не хватит т.н. внутреннего слуха, понять, что написано...

Так-что если мне кто-нибудь из адекватных форумчан просто скажет - у Кейджа есть музыка (не обязательно что-то особо хорошее, но хотя-бы настолько качественное, что это именно музыка, а не теоретические построения в нотах, исполненные музыкантами), - я это приму на веру. Равно как и обратное если скажут...

Однако образования музыкального у него нет... То, что человек у кого-то чему-то учился, это еще не образование... Зная немного Шенберга, я уверен, что в своем обучении он не давал настоящей академической, и (или) джазовой базы, и не показывал откуда что вытекает... Эдакая фрагментарность образования - не есть образование... Так-что если Кейдж создавал музыку, то вот и пример того, что человек без музыкального образования способен создавать музыку.

[prohodimec]

плагиата не бывает "с гулькин нос" или вообще "побольше-поменьше" - плагиат это сознательное приписывание себе ЧУЖОГО произведения.

а то, что вы упоминаете - это не плагиат, а цитирование... невольное или вольное. может быть и так и эдак.
цитирование применяется композиторами сплошь и рядом...

Спасибо! Думаю вы Шопена сумеете успокоить!

[lerit]

Я или никогда не слышал Кейджа, или то, что слышал, не воспринял как хорошую, или, по меньшей мере интересную мне музыку... Послушать его мне не удастся или никогда, или ближайшие месяцы - уж точно...

http://classic-online.ru/ru/production/72043
http://classic-online.ru/ru/production/14827

[gene_d]

[шерлок]

Коли твое творение не понравилось знатоку, это нехороший признак; если же оно удостоилось похвалы невежды, то его следует совсем выбросить. К. Геллерт


Подлинные бессмертные произведения искусства остаются доступными и доставляют наслаждение всем временам и народам. Г. Гегель