Торжественная Месса Бетховена (оп. 123)

**Повеса** · 12.06.2005, 14:15

В некоторых кругах принято полагать, что Бетховен был "на Вы" с вокальной музыкой. Якобы и опера его "не очень", и кантаты "так себе", и песни "в тени великих творений Шуберта и со", и даже в финале 9-й симфонии "не всё гладко"....... Дураки-с.

Настало время обсудить одно из величайших творений не только вокальной музыки Бетховена, но и вообще. Торжественная Месса (оп. 123).
Редчайшее по красоте и по силе своего воздействия произведение. У меня всего 4 исполнения - Караян, Гардинер, Джулини и Клемперер. Буду рад получить дальнейшие рекомендации. Спасибо

ЗЫ: компьютер по-прежнему барахлит, не всегда могу ответить, но читаю всё регулярно и очень внимательно

**Sofik** · 12.06.2005, 19:14

Есть запись Херревеге, live, по-моему.

**String** · 12.06.2005, 22:18

Не буду o этaлoнaх , нaвернoе нaидется мнoгo зaписеи , нo и сaм имел честь учaвствoвaть . Misa Solemne пo-испaнски ... Кaк упoмянулaсь 9-я симфoния , видимo с aкцентoм нa вoкaльныи квaртет , тo деиствительнo этo oчень труднo испoлнить кaчественнo , oсoбеннo д/сoпрaнo , нo кoмпрoмисс есть . Будучи инструментaлистoм , скaжу чтo с Бетхoвеным никoгдa нет скуки !

**nibelung** · 13.06.2005, 09:32

Должен признаться в любви к Торжественной мессе...Проведённые раскопки показали наличие 29-ти вариантов: 5 с Караяном, 3 с Тосканини, по 2 с Клемперером, Эрихом Кляйбером, Бёмом, по одному с Анчерлом, Бичемом, Дэйвисом, Хервегом, Йохумом, Кусевицким, Левайном, Клеменсом Крауссом, Орманди, Риллингом, Шурихтом, Сильвестри, Вальтером, Вандом и Hannover Band без дирижёра. В заказе сидят Крипс, Хорренштайн, Арнонкур, Джулини (2 варианта), Кубелик и Бернстайн.
В отношении, того, какой вариант лучше, могу сказать одно: последний чемпионат проводился очень давно, 20 лет назад, когда было 5 вариантов : 2 Бёма, Йохум, Клемперер и Караян и тогда с небольшим преимуществом победил Караян. Это был вариант Шварцкопф-Людвиг-Гедда-Заккариа, который сейчас есть на Testament. Судили я и мой покойный друг-учитель. С тех пор (из того, что слушал) я отметил только ещё одно суперэкстрардинарное исполнение: Карл Шурихт на Archiphon. Отличается очень ясными и сильными акцентами, хоровые партии в некоторых местах, где традиционно хор, переданы солистам (например, в Benedictus).

**Повеса** · 19.06.2005, 13:53

Я купил вчера 5-е для себя исполнение - с Хервегом. Просто прекрасно! Музыка, которая даёт новые силы. Силы любить, силы слушать, силы жить.
Кроме Торжественной Мессы, пожалуй, лишь Немецкий Реквием столь мощно воздействует на меня каждый раз. Я имею ввиду, ораториальную музыку, конечно. Может быть, ещё месса Берлиоза.

**Эцилопп** · 19.06.2005, 14:49

Только ораторией мессы (простые и заупокойные) и не пахнут...

Среди месс на меня наибольшее впечатление, кроме вердиевского реквиема, производят реквием и месса ре-мажор Дворжака.

Впрочем, ни Берлиоза, ни Брамса я не знаю. Моцарта per se не люблю (наследственно).
Хотелось бы ещё брукнеровский Те Деум послушать...

**Повеса** · 19.06.2005, 15:32

Сообщение от Эцилопп

Только ораторией мессы (простые и заупокойные) и не пахнут...

Среди месс на меня наибольшее впечатление, кроме вердиевского реквиема, производят реквием и месса ре-мажор Дворжака.

Впрочем, ни Берлиоза, ни Брамса я не знаю. Моцарта per se не люблю (наследственно).
Хотелось бы ещё брукнеровский Те Деум послушать...

Я имел ввиду духовную музыку. Может быть, не вполне точно выразился. Послушайте мессы Гайдна. Помогает при бесонницах

**Повеса** · 20.06.2005, 12:00

Я вообще за то, чтобы расширить тему и обсудить вокальную музыку Бетховена в целом.
"Фиделио", песни, "Христос на Масличной горе", 9-я симфония, "Торжественная месса", кантаты, много другой интересной вокальной музыки. А, слабо ?

**Повеса** · 22.06.2005, 06:02

Сообщение от nibelung

Должен признаться в любви к Торжественной мессе...Проведённые раскопки показали наличие 29-ти вариантов: 5 с Караяном, 3 с Тосканини, по 2 с Клемперером, Эрихом Кляйбером, Бёмом, по одному с Анчерлом, Бичемом, Дэйвисом, Хервегом, Йохумом, Кусевицким, Левайном, Клеменсом Крауссом, Орманди, Риллингом, Шурихтом, Сильвестри, Вальтером, Вандом и Hannover Band без дирижёра. В заказе сидят Крипс, Хорренштайн, Арнонкур, Джулини (2 варианта), Кубелик и Бернстайн.
).

Интересный список... в связи с ним два конкретных вопроса.
1) а зачем ВАМ столько исполнений? Ну одно-два я вполне понимаю. 5 тоже (у самого столько), ну 10. Но двад-цать де-вять.... Вы всё это успеваете прослушать?!

2) я видел исполнение с Робертом Шау. Я понял так, что он спец в хоровом пении, но вроде как данная конкретная запись не сидбно блещет. Если у Вас есть, так сказать, информация мз первых рук, то просветите, пожалуйста..

Спасибо заранее,
Повеса и Тень

**nibelung** · 22.06.2005, 08:52

Сообщение от Повеса

1) а зачем ВАМ столько исполнений? Ну одно-два я вполне понимаю. 5 тоже (у самого столько), ну 10. Но двад-цать де-вять.... Вы всё это успеваете прослушать?!

Сложный Вы вопрос задали, повеса. Зачем я собираю диски, если не успеваю отслушать? А чем мне прикажете заниматься? Есть более интересное и достойное занятие? Я собираю диски с 15-ти лет, а сейчас мне почти 48, т.е. 33 года. Естественно, сначала я всё слушал, и в этом был главный интерес. Каждую пластинку я слушал по шесть раз, чтобы всё запомнить...Моя голова была заполнена только музыкальными темами, и я не мог заниматься ничем другим: я безобразно учился, скверно одевался и не мог общаться с девушками. Когда мне было лет 19-20, я познакомился с дедами - страшными людьми, коллекционерами, которые тоже скверно одевались, зато имели по 5-8 тысяч пластинок, хвастались ими друг перед другом на вечерах грамзаписи. И я им завидовал...Тогда был колоссальный дефицит пластинок, в особенности зарубежных и лицензионных, и требовалась особая сноровка, повадки голодного волка, чтобы почти ежедневно объезжать все "места" и хапать диски. Денег у меня постоянно не было, я продавал вещи и жил в долг. Я не особенно задумывался тогда о цели и смысле коллекционирования, потому что молодости несвойственно подводить рамки. Это было занятие, интереснейшее из занятий и на всю жизнь. Помню, ехал я один раз в поезде (Ленинград-Москва), и у со мной ехал интересный попутчик - врач-гипнотизёр из Киева, возможно сам Кашпировский или его учитель, и он задал мне вопрос: что есть счастье? Я ответил: для меня музыка, собирание пластинок. Он сказал: в таком случае ваше счастье кончится, когда вы купите последнюю пластинку. На что я ответил: вот, например, был композитор - Орландо Лассо, у него 5 тысяч произведений. Если удастся доставать по одному в месяц - а чаще не удастся, таков мой опыт (у меня в коллекции тогда было от силы 5-10 канцон ), то всё равно никакой жизни не хватит. Не говоря уже о том, что таких Лассо много.
Т.е. само занятие рассматривалось не как цель, а как процесс.
Надо сказать, что активно я слушал года до 90-го, до распада Советского Союза, потому что в СССР было всё ясно и понятно и я мог тратить на это дело всё своё свободное время, а его было тогда очень много...
Но когда СССР рухнул, мне пришлсь много думать также о том, как прокормиться. Вдобавок у меня уже была вторая по счёту семья и появились маленькие дети. Мне надо было решать жилищный вопрос, и собственно, мне негде было хранить коллекцию...Это обострило мой мозг, и я стал заниматься главным образом бизнесом. Интерес к коллекционированию при этом не уменьшился, а даже увеличился, так как к этому времени стало доступно невероятное количество разнообразных записей. Наступила эпоха CD и свободного рынка. Отслушивал я только главное и самое интересное. Я открыл много нового, но это было в развитие того, что я понял и полюбил ещё в 80-е. В конце-концов я не только решил насущные жизненные вопросы (не вопреки, а благодаря собиранию), но и собрал огромную коллекцию, амбициозную и монструозную... Среди окружающих меня людей теперь нет соперников (мне некому завидовать в коллекционерском смысле), и мне от этого скучно. Вероятно, мне интересно было бы бы встречаться с американскими, английскими и японскими коллегами. В интернете я нахожу постоянно много новых записей, существует много неоткрытого. Я увлекаюсь собиранием интерпретаций той музыки, которая мне интересна, главным образом архивных записей. Можно сказать, что чем старше мы становимся, тем больше знаем о том, что давно прошло. Музыкальную литературу по любимым композиторам я давно собрал, что-то новое, как "Лотарио" Генделя, иногда появляется и я это покупаю. Но слушать мне тот вал, который сейчас приходит, не удаётся. Я слушаю только самое интересное, и мой выбор часто бывает случаен.
На самом деле я хочу остановить сход этой лавины, но стоит мне сходить в интернет, или что-то вспомнить, или с кем-то поговорить, как появляются новые заказы. Вокруг меня много жизни неизведанной: неизвестные страны, города, книги, фильмы. Надо заниматься бизнесом и семьёй. И жизнь моя постепенно истаивает. Поэтому хочется,чтобы Ниагара шумела потише.
Для чего коллекционировать диски, если информационные технологии развиваются и ещё разовьются настолько, что будет доступна любая запись? Хочется утешить себя тем, что само создание и пополнение таких гигантских универсальных баз данных может совершаться на базе крупных коллекций и силами их владельцев...Так что будем считать, что я собираю для истории...Истории интерпретаций.