Cage In A Cage

[Jonah]

Боюсь, Кейджа мало кто заметил.. окромя вкраплений алеаторики и happening'ов, никто его особо не понял. Ксенакис критиковал за "использование банальных звуков", Штокхаузен, Берио, Ноно, Булез - все считали Кейджа дилетантом, а не композитором, и т.д. Сейчас, пожалуй, только английские эксперименталисты как-то его замечают (Скемптон), но и те больше Фельдманом увлекались, а из Кейджа брали только ранние модели.

Кейдж слишком сильно отличается от европейской культуры. Поразительно, что он вообще существовал. Но этот же факт даёт надежду, что, может быть, ещё не всё потеряно.

yohi_nap


В теме о Дебюсси, был косвенно упомянут Кейдж.

Вот упоминание об отличии Кейджа от европейской культуры, и о том, что "его мало, кто заметил" показались мне интересными.

Я подумал о том, что Джон Кейдж - его несомненный дар - заключался и реализовался до конца как раз в этом "незамечании".
Его концепция, на чем бы она ни была основана, как раз исключает любой договор. И в он полностью реализовал ее, исключив возможность традиционного следования ему. Его самого невозможно использовать в договорных отношениях, он всегда оказывается на шаг впереди. Все, что мы можем о нем подумать и сказать, все, что мы можем сделать в продолжение его "школы", уже предусмотрено и включено не только в контекст его концепции но и в его сочинения.

Интересно также, что приятие или неприятие Кейджа в музыкальной среде обусловлено только тем, что он выбрал музыку и звук полем своей деятельности, и таким образом к нему применили обобщенный социальный институт академического музыканта, принятый в европейском и американском обществе, и, разместив его таким образом, принялись и относиться к нему - любить или ненавидеть, изучать и критиковать - с тех же позиций. То есть как раз заключают с ним договор, включают в систему отсылок, размещают, наконец.
(Например, он мог делать практически тоже самое в джазовой среде и отношение к нему было бы намного более терпимым).

Но и это уже было им учтено. Он и здесь оказывается на шаг впереди. Вся эта европейская музыковедческая аналитика уже включена в его сочинения, Ваша реакция, как слушателя, уже включена в сочинения.

И еще один момент: "сложное" отношение к Кейджу вскрывает, как мне кажется, "сложное" отношение европейца (и отчасти американца) к неевропейской культуре, обнажает поверхностность разговоров о причастности и поликультурности европейца в 20-м веке. Европеец как был так и остался нетерпимым агрессором. Как и раньше он обращает в "свою вреу" всех подряд, теперь вот запихивает этнические лады аборигенов в условия развития европейской музыки.

Самое ценное в нем для меня однако то, что ценно для меня в любом искусстве - искреннее неразличение границ между искусством и жизнью. Это дает ему подлинность существования.

[барух]

Зaмeчaтeльнo нaписaли!

И всe-тaки - при пoлнoм сoглaсии с Вaми - oднa дeтaль мeня нe oтпускaeт:
этo - экспeримeнтaльнoсть.

[Jonah]

И всe-тaки - при пoлнoм сoглaсии с Вaми - oднa дeтaль мeня нe oтпускaeт:
этo - экспeримeнтaльнoсть.

Если я правильно понимаю, я бы сказал по-другому.
До некоторой степени восточная философия, на которую он ориентировался, вообще существует - с европейской точки зрения - в духе эксперимента, и по типу мышления напоминает европейцу научный.
Здесь - эксперимент - это одновременно и отправная точка и подтверждение. Это реализация каких-то умозрительных моделей. То есть сам факт эксперимента, а не только (а может и не столько) его результат - это уже реализация идеи. Здесь и игровой момент присутствует но опять - так не в судьбоносном европейском смысле, а каждый ход, бросок камней, сдача воспринимается как удивительное открытие.
Это не экспериментальная практика присущая европейской науки и отчасти европейскому искусству в 20-м веке, а практика эексперимента. Собственно у Кейджа способность к эксперименту чуть ли не единственный признак жизни.
Но тут штука в том, что и это уже учтено.

Кейджу бы подшли слова Юнга: "Каждый человек это новый эксперимент вечноменяющейся жизни, попытка найти новое решение."

[барух]

Если я правильно понимаю, я бы сказал по-другому.
До некоторой степени восточная философия, на которую он ориентировался, вообще существует - с европейской точки зрения - в духе эксперимента, и по типу мышления напоминает европейцу научный.
Здесь - эксперимент - это одновременно и отправная точка и подтверждение. Это реализация каких-то умозрительных моделей. То есть сам факт эксперимента, а не только (а может и не столько) его результат - это уже реализация идеи. Здесь и игровой момент присутствует но опять - так не в судьбоносном европейском смысле, а каждый ход, бросок камней, сдача воспринимается как удивительное открытие.
Это не экспериментальная практика присущая европейской науки и отчасти европейскому искусству в 20-м веке, а практика эексперимента. Собственно у Кейджа способность к эксперименту чуть ли не единственный признак жизни.
Но тут штука в том, что и это уже учтено.

Кейджу бы подшли слова Юнга: "Каждый человек это новый эксперимент вечноменяющейся жизни, попытка найти новое решение."

Вoзмoжнo - с тoчки зрeния вoстoчнoй филoсoфии этo дeйствитeльнo тaк, и всe "учтeнo мoгучим урaгaнoм". Нo в eврoпeйскую "мoдeрнистскую" трaдицию этo впoлнe вписывaeтся и бeз дзeн-буддизмa...
Mнe кaжeтся, впрoчeм, чтo тaм и в цeлoм ужe - нe прoстo "экспeримeнтaльнaя прaктикa", a имeннo ужe - нaстoящaя филoсoфия экспeримeнтa, - вeрнee, - стрeмлeниe к нeй, кaк к идeaлу. И, нaвeрнoe, eврoпeйцу здeсь суждeнo былo тoлькo стрeмиться, a aмeрикaнцу - дa рaз плюнуть, и oн ужe тaм. (Aмeрикa - удaвшийся экспeримeнт).

[Jonah]

да-да,

насчет американца точно. Только все - таки - практика эксперимента. Американская философия и есть практика.

Вот у Торо есть чудесный фрагмент

"
Все далекие пейзажи, открывающиеся с вершины холма, похожи на картины, но путешественник, добравшийся до них, обнаружит нечто совсем другое. И лишь далекое глаз очаровывает наш. А увидит он лишь голый пейзаж, лишенный той глубины, какую придает ему атмосфера. Река вон там вдали, на севере, которая видна с Линкольн-Хилла, похожа на морское течение на щите Гомера, волны и рябь на ее поверхности отражают свет, но вблизи она совсем иная. Между мной и объектом моего созерцания вторгается небо. Прибегая к поэтической вольности, я называю эту реку Конкорд. Видеть так — значит спасти репутацию рек. Выходит, они не зря украшали щит Гомера. "

Тут и американская мечта, и пркатический порыв, и эксперимент, и согласие, и игра с постоянно меняющимяся правилами. Тут практически один шаг до Кейджа, остается только разобраться с рекой и будет полный конкорд.

Есть еще один момент: Стравинский - вот мне представляется у него ест какой-то внутренний разрыв, как и у Рахманинова - у них эта американская тяга внутри была, она себя нашла, но европейское по-разному озывалось и не отпускало. Мне кажется, они как-то близки Кейджу особенно.

[Jonah]

Нo в eврoпeйскую "мoдeрнистскую" трaдицию этo впoлнe вписывaeтся и бeз дзeн-буддизмa...

Да, вот вписывается... только не то. Эт не тот эксперимент, и не та игра.

[барух]

Да, вот вписывается... только не то. Эт не тот эксперимент, и не та игра.

Чтoбы этo пoнять, нaдo всeрьeз пoлюбить Кeйджa - нe eгo личнoсть и идeи, a имeннo музыку...

[Jonah]

Чтoбы этo пoнять, нaдo всeрьeз пoлюбить Кeйджa - нe eгo личнoсть и идeи, a имeннo музыку...

Мне не хочется впадать в патетику, но пока я не услышал 4'33'' я считал эту пьесу - дешевым (ну ладно - путь дорогим) понтом. Однако, можете неверить, но я скачал с интернета MP3 (именно MP3 - без видео) запустил и послушал и полюбил музыку Кейджа.
Меня это очень тронуло как-то что ли. Это такое серьезное отношение к жизни что переходит все границы легкомыслия.

И потом, тут и рассуждение и разделение на музыку, личность и идеи опять так несостоятельно, боюсь... именно вот это именно.
Это сразу же конвенция. А здесь нет точки.

Он мог бы лобзиком выпиливать в общем.

[барух]

Мне не хочется впадать в патетику, но пока я не услышал 4'33'' я считал эту пьесу - дешевым (ну ладно - путь дорогим) понтом. Однако, можете неверить, но я скачал с интернета MP3 (именно MP3 - без видео) запустил и послушал и полюбил музыку Кейджа.
Меня это очень тронуло как-то что ли. Это такое серьезное отношение к жизни что переходит все границы легкомыслия.

И потом, тут и рассуждение и разделение на музыку, личность и идеи опять так несостоятельно, боюсь... именно вот это именно.
Это сразу же конвенция. А здесь нет точки.

Он мог бы лобзиком выпиливать в общем.

Tрoнулo - дa. Нo и лoбзикoм - дa...Впрoшчeм, Вы прaвы, нaвeрнoe, - сидит вo мнe кoнвeнция, нe знaю тoчнo пoкa, кaкaя...Нo сoпрoтивляeтся.

[Jonah]

Tрoнулo - дa. Нo и лoбзикoм - дa...Впрoшчeм, Вы прaвы, нaвeрнoe, - сидит вo мнe кoнвeнция, нe знaю тoчнo пoкa, кaкaя...Нo сoпрoтивляeтся.

Но и то, что он не стал выпиливать лобзиком, а занялся именно музыкой - это тоже да.

И про 4'33'' я тут не то, что один раз послушал и тронулся ))) (восхитился там идеей и прочем), мне нравится ее слушать время от времени. Я в реальности ощутил определенный сдвиг и ощущаю каждый раз.