Орган можно отремонтировать. В отличие от чести. Он отрёкся от короля, от Бога.
Да что Вы говорите..... Если бы Вас вдруг сделали "президентским (канцлерским) органистом", Вы бы пошли на плаху за Вашего президента П. (за Вашу канцлер М.) в случае гос. переворота?
Или вот, представте себе, новым "любимым руководителем" в Берлине становится мулла Омар... На дворе - перманентный Рамадан... Играли бы Вы "Ein feste Burg" в чём-то, что от недавна называется "святыней Разума"?
Или "чэсна уволились бы с работы"?
Зная, что Вашего ненаглядного Клико, Изнарда, Дом Бедо дэ Селя сбросят с хоров вниз и отправят в переплавку на военные нужды "полиции нравов" муллы Омара??
Давайте без пустых и напыщенных фраз, и без моральных оценок тех, о которых Вы собственно ничего и не знаете...
"Ad Nos..." - фантазия на тему из оперы Мейербера
Даже при моей большой любви к Листу трудно мне найти в содержании этого произведения защиту веры и отречение от веры.
А в опере?
Сообщение от Growingwinners
Кажется, Вы забыли, что Лист был католиком
И что? У меня преподаватель по литургическому органу католик. И никакой тридцатилетней войны нет!
Сообщение от Growingwinners
Думаю, Вы никогда не слышали и о том, что Лист оные прелюдии переложил для органа
Так называемую "шутку Баха" народники любят перекладывать для жалеек. Значит ли это, что Бах писал для жалеек?
Если бы Вас вдруг сделали "президентским (канцлерским) органистом", Вы бы пошли на плаху за Вашего президента П. (за Вашу канцлер М.) в случае гос. переворота?
Если бы на мою страну напали революционеры, разрушающие культуру, я бы ползать на брюхе перед ними не стал бы.
Кстати, кто такой этот мулла Омар? Вроде здесь такого не слышно.
Конечно, я не собираюсь спорить с Вашем мнением, но могу с уверенностью сказать, что, если очень постараться (и потратить много времени), можно привести массу контраргументов и убедительных контрпримеров. Жаль только, что решающую роль в подобном споре играло бы банальное "люблю-не люблю".
А не надо спорить. Примите как точку зрения на предмет. Тем более, что "люблю-не-люблю" и "ИМХО" - действительно решающие элементы диспозиции в такого рода спорах. Аргументы можно истолковать и так, и эдак, в зависимости от личных предпочтений...
Однако, просто назовите мне хотя бы одного композитора, чьи органные сочинения можно было бы поставить в один ряд с крупнейшми, например, симфониями 19-го века- симфониями Шумана, Брамса, Брукнера, Мендельсона и т.д., и которые бы при этом не были подражаниями симфоническому оркестру? А вот органная музыка барокко легко выдерживает сопоставление с другими жанрами той эпохи
По поводу заимствований.
Насчет фортепианных - те же каноны Шумана или Сонаты Мендельсона, или пьесы Рейнбергера... Тот же ВАСН Листа, во многом коренится в его фортепианных пьесах...
Насчет оркестровых - ну, вы же сами назвали... Допишите еще к ним Лемменса с его всякими "Фанфарами", Дюруфле, Сен-Санса... Да и "Фуга и вариации", "Героическая пьеса" Франка, "Готическая сюита" Боэльмана по мне - вполне могли бы без потерь и даже с большим успехом сыграны оркестром.
А представте, сколько потеряет, к примеру, вступление к BuxWV149 или все BuxWV161, ежели его переложить для оркестра или для ф-но! Или Чаконы ре и фа минор Пахельбеля? Или Фугу ми минор и Арию с вариациями Буттштетта?
Единственный, кого разбирать не буду именно в силу непонимания - Регер. Хуже только Хайлер со своей Танцтоккатой. Для моей эстетики - это просто изнасилование органа в обычной и извращенной форме...
Даже Gmeeoorh Ксенакиса не вызывал у меня такого негатива. Хотя я признаю право других людей (и возможно, обективно это так) считать сию музыку действительно прорывом.
Понимаете, романтики, писавшие органную музыку, напоминают мне маленьких детей, которые оказались у сложного и зянятного аппарата, и которые немного завидуют Баху. Но - вот незадача - они слабо представляют, что, собственно, с ним делать. Они сразу же без меры начинают грохотать, пытаясь поразить себя и слушателей мощью инструмента (как Регер, к примеру), но при таком обращении орган неожиданно перестает выражать какую-то нечеловеческую мощь - нет, он вдруг становится жалким собранием гремящих металлических трубок, не слишком-то отличающемся от фабричного агрегата... Или, подобно Рейнбергеру, Шуману или Дюруфле, пытаются сочинить что-то лиричненькое - но это лирика сентиментального романтика, совершенно земная или даже - бытовая, потому так и хочется сказать органисту - ладно тебе, пересядь за фортепиано...
Мессиан - нечто совершенно другое. Я даже вижу в нем некоего аналога Пахельбеля. Чувствуется его постоянное внимание к определенной атмосфере, создаваемой звучанием инструмента. А музыка Регера просто с первых шагов и бесцеремонно вводит мозг в состояние парабиоза - и в этом, пожалуй, ее главный эффект. Наоборот, музыка Мессиана может быть очень громкой, но никогда не бывает грохотом, динамика и сила звука уравновешены контекстом. Конечно, не все слышанное привело меня в восторг, но ничего похожего в 19-20 веке я назвать не могу.
Все сказанное, разумеется, ИМХО...
Неклассический патолог
Ожидание счастья лучше самого счастья. Ожидание - реально, счастье - призрачно. (с)
То есть Вы уверены, что сонаты Райнбергера с их почти обязательными фугами в конце (или пассакальей ), а то и в начале, являются подражанием симфоническому оркестру?
Или, может быть, подражаниями являются хоралы Франка? С их импровизационными элементами?
Как известно, чем больше исполнительский ансамбль, тем меньшая свобода в игре. В этом смысле приравнивание органа к оркестру невозможно - у оркестра намного меньше средств. Что и доказали, в числе прочих, эти два композитора, каждый на свой лад.
Вообще-то, что касается всякого рода диагнозов, симптомов и синдромов, то не забывайте, что это я имею право на их формулировку, а не вы. Это во-первых. Во-вторых, я вам могу ответить - чепуха! А вы мне в ответ - ерунда! А я вам - чушь и т.д. Крутой уровень аргументации, правда?
В-третьих, четыре волшебные буковки в конце не видели: ИМХО .
Потом - интересно, как это вы докажите, что у оркестра меньше средств выразительности, чем у органа? (не доказывайте, не надо)
И еще - какая разница, пассакалья, фуга или чакона заканчивает сонату (не говоря уже о скудности, например, формы органной пассакалии в 19в по сравнению с 17м веком)? Не аргумент. То есть, вообще не аргумент. Соната 29 Бетховена вроде не для органа. Как и его вариации до минор. И мн.др. Не говоря уже о том, что Рейнбергер у меня в фортепианной группе Впрочем, тройную фугу в финале 41-й Моцарта никто не отменял!
Неклассический патолог
Ожидание счастья лучше самого счастья. Ожидание - реально, счастье - призрачно. (с)
Так называемую "шутку Баха" народники любят перекладывать для жалеек. Значит ли это, что Бах писал для жалеек?
Никто не говорил ведь, что Шопен написал прелюдии для органа! Это Вы сказали, не я! Я говорил и говорю о Листе, о его органной продукции. В том числе и о прелюдиях Шопена-Листа.
Кстати, кто такой этот мулла Омар? Вроде здесь такого не слышно.
Хо-хо-хо... пока не слышно Конечно, я употребил это имя в нарицательном смысле, что сути дела не меняет.
Прекратите переругиваться! Что за манеры такие? Как бабы на базаре... стыдно.
Давайте-ка вернёмся к моей теории (о которой через годик я буду думать как о бреде сивой кобылы, но в данный момент мне интересно в этом деле покопаться).
Я бы хотел, чтобы кто-то подключился и развил в своём направлении. У меня там куча белых пятен и масса неувязок. Подключайтесь!
Тем более, что "люблю-не-люблю" и "ИМХО" - действительно решающие элементы диспозиции в такого рода спорах. Аргументы можно истолковать и так, и эдак, в зависимости от личных предпочтений...
Да, Вы правы, увы, но "люблю-не-люблю" превалирует даже над "знаю-не-знаю".
Однако, просто назовите мне хотя бы одного композитора, чьи органные сочинения можно было бы поставить в один ряд с крупнейшми, например, симфониями 19-го века- симфониями Шумана, Брамса, Брукнера, Мендельсона и т.д., и которые бы при этом не были подражаниями симфоническому оркестру?
Вы знаете, это вообще проблема над проблемами. Но, тут есть два "но".
1: орган тут не одинок. Флейта, арфа, гобой, полно других инструментов тоже не могло бы похвастаться композитором с найвысшей полки.
2: Вы знаете, нельзя всего свести к "трём Б", или к когорте "Бах-Моцарт-Бетховен-Шостакович". Зачем надо всё унифицировать, подводить под общий знаменатель, выравнивать?? Надо смотреть и шире, и глубже. Нет ведь объективных критериев, какая музыка
"1 категории", а какая - "2-ой"! Я был свидетелем, как немцы плакали во время исполнения 3. Сонаты Риттера, для Вас, наверное, совершенно "нишевого" композитора "со второй полки снизу" (О. Латри). Во мне всё восстаёт (да, я принадлежу к поколению постмодернизма), когда кто-то сознательно зауживает свой (или мой) кругозор, говоря о "объективных критериях", "общих упадочнических тенденциях" итп.
Даже если кто-то и пытался передать оркестр средствами органа, так что из этого? Это плохо "по определению"??
А вот органная музыка барокко легко выдерживает сопоставление с другими жанрами той эпохи
Дело ведь не в музыке! Дело - в эпохе! Знание эпохи из глубины, а не по внешним признакам или даже продуктам. Да, в к. 18 века орган перестал быть главным носителем идей. Ну и что из этого?? Это потому, что-ли, что органная музыка испортилась? Нет конечно.
По Вашему, неужели в 19 веке легко было пробиться и стать известным, если Вы, как во времена Баха, усердно работали скромным органистом?? Вы ведь конечно знаете, что, даже имея огромный талант, но не имея необходимых шансов для его реализации, никогда не станешь знаменитым, даже если сочинишь "Бога среди нас" за 10 лет до того, как это сделал Мессиан!
По поводу заимствований.
Насчет фортепианных - те же каноны Шумана или Сонаты Мендельсона, или пьесы Рейнбергера... Тот же ВАСН Листа, во многом коренится в его фортепианных пьесах...
каноны Шумана - это и так есть фортепианная музыка. Для того, чтоб не предать её забвению, её играют на органе. Иначе кто бы её сыграл, кроме Йорга Демуса в собственной транскрипции? Вы знаете таких пианистов??
Сонаты Мендельсона - простите, но там нет ничего фортепианного. Всё очень органно. В конце концов, орган тоже имеет клавиатуру. А фуг и вообще полифонии там предостаточно.
Насчет оркестровых - ну, вы же сами назвали...
Немного, однако....
Допишите еще к ним Лемменса с его всякими "Фанфарами", Дюруфле, Сен-Санса... Да и "Фуга и вариации", "Героическая пьеса" Франка, "Готическая сюита" Боэльмана по мне - вполне могли бы без потерь и даже с большим успехом сыграны оркестром.
Ничего подобного. Лемменс - очень "органный" композитор. Ничего оркестрового в его "Фанфарах" нет. Дюруфле - исключительно гармонийный композитор, знающий орган буквально изнутри. Каждая его находка - это какой-то символ. Его не просто интересно играть, он захватывает. И он требует.
"Без потерь" - ну, вещь субъективная, Вы знаете, кто-то может заявить, что он любит слушать Ми-бемоль мажор 552 Баха в оркестровке Шёнберга с Булезом на дирижёрском посту.
Мне не раз приходило в голову, что многие ф-нные и оркестровые сочинения Франка просто просятся переложить их для органа. Так как, Франк использовал орган по-оркестровому, или же оркестр - по-органному??
И вот, пожалуйста, могу сказать, что Лист, Франк и Дюруфле - это композиторы, колоквиально выражаясь, "высочайшего мирового уровня". Не Видор, заметьте, не Райнбергер.
Или, подобно Рейнбергеру, Шуману или Дюруфле, пытаются сочинить что-то лиричненькое - но это лирика сентиментального романтика, совершенно земная или даже - бытовая, потому так и хочется сказать органисту - ладно тебе, пересядь за фортепиано...
Ну где, ну где?? Ну где у Дюруфле "что-то лиричненькое"???? Вы его хоть раз послушали?? Про Шумана - я уже написал, а про его фуги, вовсе не "лиричненькие", я написал в другом месте, Вы ведь это знаете.
Мессиан - нечто совершенно другое. Я даже вижу в нем некоего аналога Пахельбеля. Чувствуется его постоянное внимание к определенной атмосфере, создаваемой звучанием инструмента.
Я бы мог сказать, что я думаю о Мессиане, но не буду, поскольку это в данном случае роли не играет. Хоть я и не люблю его из-за, скажем, некоторой самовлюблённости в собственное "Высокое Искусство", я, разумеется, нисколько не хочу, чтоб его стали меньше любить и играть. Он, как и все остальные, достоин того, чтоб звучать, и чтобы и Вы, и я, то-ли теперь, то-ли в какой-то иной период жизни, проявили к нему интерес, совершенно искренний интерес без задней мысли.
Плохое мнение и впечатление всегда стОит улучшить, если это возможно.
Хорошего никогда не стоит ухудшать. Вы согласны?
А я не согласен.
На мой взгляд, извращением являются попытки использовать орган в концертном зале.
Мне близка Ваша точка зрения.
Я бы сказал мягче, орган в концертном зале - всегда культурная провокация.
И провокация звукотехническая - вспомним, что для органного звучания, если обобщить даже самые разные традиции органостроения и масштабы инструментов, нужна сравнительно более влажная акустика, чем для остальных академических инструментов и составов.
Органу слишком сухо в акустике, подходящей для оркестра или фортепиано (я вспоминаю Новый Гевандхауз с идеальной акустикой концертного зала, где орган, к сожалению, звучит как пылесос), и наоборот, оркестр "захлёбывается" в большой соборной акустике, в которой хорошо звучит орган.
Температурно-влажностный режим, столь важный для звучания органа - как правило, тоже в большом соборе более постоянный, чем в концертном зале, обладающем меньшим объёмом.
На сцене концертного зала органу часто мешают вибрации (москвичи сразу вспомнят несчастный орган в концертном зале имени Чайковского, подпрыгивающий вместе с хореографическими коллективами), он не столь защищён, как на церковных хорах.
Все-таки примечательно, что чем более интересного сообщают, тем больше при этом битой посуды. Валерианка и свежий воздух, господа Ciaccona D-moll, sesquialtera и Growingwinners!
модератор
Hin ist alle meine Kraft;
Alt und schwach bin ich.
Летние шины - это неотъемлемый элемент автомобиля в теплый сезон, обеспечивающий безопасность, комфорт и проходимость на дороге в условиях высоких температур и дождей. В этой статье мы рассмотрим...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
Сегодня, 12:33
Перевоспитание, как понятие, часто ассоциируется с изменением человеческого поведения и мировоззрения с целью улучшения личности. В современном мире возможности для перевоспитания значительно...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
Сегодня, 12:29
Актерское мастерство - это искусство превращения, способность воплотить разнообразные персонажи и их эмоциональные состояния на сцене или перед камерой. Это сложный и многогранный процесс, который...
Автор elenazharkova (Комментариев: 1)
26.03.2024, 12:40
Социальные закладки