1. #31
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    08.09.2007
    Адрес
    Neudorf
    Сообщений
    3,059

    По умолчанию Ответ: Абстрактная теория игры на органе

    Цитата Сообщение от Growingwinners Посмотреть сообщение
    Сонаты Мендельсона - простите, но там нет ничего фортепианного. Всё очень органно. В конце концов, орган тоже имеет клавиатуру. А фуг и вообще полифонии там предостаточно.

    Ничего подобного. Лемменс - очень "органный" композитор. Ничего оркестрового в его "Фанфарах" нет. Дюруфле - исключительно гармонийный композитор, знающий орган буквально изнутри. Каждая его находка - это какой-то символ. Его не просто интересно играть, он захватывает. И он требует.
    Вы пишете интересно.
    Я бы, правда, сказал скорее, "фортепиано тоже имеет клавиатуру" - ведь кто у кого её позаимствовал?

    Лично я очень ценю Райнбергера, также и Риттера. Но Райнбергер написал в разы больше. Его оперы практически забыты, но его мессы и музыка для голоса с органом очень популярны. А также органные вещи - 20 сонат, которые по развёрнутости представляют собой симфонии (многие имеют 4 части. Это, конечно, не главный критерий, но...), и циклы пьес. Он хотел написать 24 сонаты, не не успел. Вообще, интересная биография. Он шёл по одной линии, не имел серьёзных проблем, занимался только творчеством всю жизнь, женился по любви. Но отсутствие проблем не сделало его музыку, как это часто бывает, менее эмоциональной и менее содержательной... Самая известная его соната, пожалуй, 8-я, с пассакальей в 4-й части. В нескольких сонатах он разрабатывает григорианский хорал. В каждой сонате от одной до трёх фуг, что не характерно для симфонического оркестра. Часто главная партия сонатной формы является фугой. Если Франк один раз использовал полифоническую форму в качестве ГП сонатной формы (Choral h-moll), то для Райнбергера такое - типичное явление.

    Франк - сильный композитор, но, к сожалению, писал для органа не так много, и всё это постоянно играется, что несколько снижает мой интерес к нему - я люблю то, что играется не очень часто.

    Лист по своему мышлению вряд ли органный композитор. Большинство его органных пьес - авторские переложения с оркестра или с фортепиано. Большая часть - это последние годы (исключая разве что "Ad Nos...").

    Сонаты Мендельсона органны по сути, но это почти единственный его органный опыт, к сожалению. Это слишком мало, чтобы делать какой-либо анализ.

    Вообще, французы конца 19.века - интересное явление. Немецкие романтики 19.века - другая страница, не менее интересная. Они требуют различных инструментов, так что они между собой не конкурируют. Я, правда, слышал Франка на пневматике, и это было убедительно, но играть в этом случае должен Мастер.

    Существует ещё непаханое поле: масса композиторов и произведений 16. - начала 20. веков, которые не изданы до сих пор. В Германии в архивы попасть не так сложно (это не Россия! ), так что постепенно эти вещи станут доступны, здесь дело лишь во времени.

    Недавно слышал интересные вещи латвийских композиторов. Также полностью органны по структуре.

    В общем и целом, утверждения о том, что орган в романтическую эпоху просто подражал оркестру - свидетельство недостаточных знаний в музыке того, кто это утверждает. Спад был где-то с 1790 по 1820, т.е. сравнительно короткое время.


  • #32
    Активный участник
    Регистрация
    04.12.2007
    Адрес
    III Республика
    Сообщений
    301

    По умолчанию Ответ: Абстрактная теория игры на органе

    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    Вы пишете интересно.
    Я бы, правда, сказал скорее, "фортепиано тоже имеет клавиатуру" - ведь кто у кого её позаимствовал?
    Да, Вы правы. Но поскольку романтический орган в отношении к ф-но находится в явной дефенсиве, приходится его оборонять вот таким способом, что "и Серёжа тоже..."

    Франк - сильный композитор, но, к сожалению, писал для органа не так много, и всё это постоянно играется, что несколько снижает мой интерес к нему - я люблю то, что играется не очень часто.
    Много.
    Не всё.
    Играется "Большая 12", а десятки других замечательных пр-й никому не нужны. Я тут когда-то выкладывал Симфоническую пьесу Ми-бемоль мажор (1846), для времени создания вещь неслыханно новую. Кто её играет?

    Лист по своему мышлению вряд ли органный композитор. Большинство его органных пьес - авторские переложения с оркестра или с фортепиано. Большая часть - это последние годы (исключая разве что "Ad Nos...").
    Ну а B-A-C-H??? Не только не "последние годы", но и первенство органной версии!!
    Сонаты Мендельсона органны по сути, но это почти единственный его органный опыт, к сожалению. Это слишком мало, чтобы делать какой-либо анализ.
    Нет. Не "почти единственный", неправда. Суть 3 прелюдии и фуги ор. 37 и полным-полно других мелких и крупных пьес, хватает на 3 компакт-диска.
    6 сонат - это Вам мало??? А сколько их должно быть? 66? Знаете, Ален даже и того не написал, что Мендельсон, но как-то язык не поворачивается сказать, что "нельзя судить" и "делать анализ..."...

    Существует ещё непаханое поле: масса композиторов и произведений 16. - начала 20. веков, которые не изданы до сих пор.
    Вот это - святая правда. Но даже их издание может не уберечь их от забвения.

  • #33
    Творение Пахельбеля Аватар для Ciaccona D-moll
    Регистрация
    21.08.2007
    Адрес
    Новокузнецк-Томск-Москва
    Сообщений
    2,036
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Ответ: Абстрактная теория игры на органе

    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    В общем и целом, утверждения о том, что орган в романтическую эпоху просто подражал оркестру - свидетельство недостаточных знаний в музыке того, кто это утверждает. Спад был где-то с 1790 по 1820, т.е. сравнительно короткое время.
    Ну, во-первых, принимать обвинение в недостаточности знаний от человека, который писал, что у Пахельбеля всего две чаконы, а у Персела - одна опера и несколько песенок это... ээээ... Несерьезно.
    Во-вторых - тут постоянно, как я понимаю, происходит путаница - я не свожу форму органной музыки 19-го века к оркестровой или даже к оркестрово-фортепианной (пассакалия, кстати, на которую тут упирают, использована Брамсом в качестве формы финала 4-й симфонии). Хотя и здесь определенные тенденции есть. Вспомните, например, громадное разнообразие вариантов той же пассакалии в 17-м веке и сведение ее к одному баховскому варианту в 19-м. То же и о фуге - вспомним, как разительно отличалась структура фуг (особенно, в контексте цикла прелюдия-фуга) у Баха-Букстехуде-Пахельбеля. Разве есть такие же различия между романтическими органными фугами?
    Но я не об этом. Речь о том, что образный строй органной музыки романтиков не отличается от идей, заключенных в их оркестровых и фортепианных сочинениях. Попытаюсь пояснить на примере. Дистанция между Прелюдией и фугой до минор BWV549, например, и Бранденбургскими концертами неизмеримо больше, чем дистанция между симфониями Мендельсона и его органными сонатами.

    Growingwinners'у - не собираясь оспаривать вашу точку зрения и допуская ее правильность в координатах вашей эстетики, замечу только (по поводу упрека насчет Дюруфле) что я никогда не пишу о музыке, которой не слышал.
    Неклассический патолог
    Ожидание счастья лучше самого счастья. Ожидание - реально, счастье - призрачно. (с)

  • #34
    Творение Пахельбеля Аватар для Ciaccona D-moll
    Регистрация
    21.08.2007
    Адрес
    Новокузнецк-Томск-Москва
    Сообщений
    2,036
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Ответ: Абстрактная теория игры на органе

    По теме - я ситаю, что теория имеет некоторый интерес для того, чтобы указывать границы объективности в оценке исполнений. Первый уровень может быть объективно и даже количественно оценен (коэффициент зацепов, слетов с педали, неверных нот и съеденых тактов на единицу нотного текста). Второй уровень - тоже может быть оценен, но тут уже не все так объективно, как хотелось бы, существует масса переходов, которые трудно описать позитивно или негативно. Например, как говорит Саша Русаков, "за использование 16' в педали в экспозиции первой фуги Букстехуде полагается расстрел без суда и следствия", но: использование 16' регистров в педали в финале той же Чаконы ре минор Пахельбеля - уже трудно оценить однозначно.
    А вот третий и четвертый уровень - вообще не поддаются объективной оценки и здесь любые критические голоса, претендующие на большее, чем "нравиться-не нравиться," должны умолкнуть.
    Вот так.
    Неклассический патолог
    Ожидание счастья лучше самого счастья. Ожидание - реально, счастье - призрачно. (с)

  • #35
    Активный участник
    Регистрация
    04.12.2007
    Адрес
    III Республика
    Сообщений
    301

    По умолчанию Ответ: Абстрактная теория игры на органе

    Цитата Сообщение от Ciaccona D-moll Посмотреть сообщение
    Growingwinners'у - не собираясь оспаривать вашу точку зрения и допуская ее правильность в координатах вашей эстетики, замечу только (по поводу упрека насчет Дюруфле) что я никогда не пишу о музыке, которой не слышал.
    Ну тогда приведите конкретный пример. Скерцо? Сюита ор. 5? Ален? Veni Creator? Фуга-карийон? Эпифания? Медитация? Больше-то ничего и нету.

    Заметьте, мы же не спорим про точки зрения или о взглядах! Спорим-то о фактах и конкретах, по отношении к которым объективная проверка возможна. Вопрос же не стоит "Вам нравится? нет? а почему?", а стоит так: "что фортепианного в органной музыке ХХХ?"

    И ещё. Я не принадлежу к людям, которые любят спорить и в этом получают садистское наслаждения от самого процесса бесконечного спора (Вы знаете, что я имею в виду). Я наслаждения не получаю, Ваше мнение ценно само по себе (также и в контексте того, о чём Вы/мы говорили до этого).
    Но. Тут дело не в том, кто кого переспорит, а в Музыке, которая всегда стоит того, чтоб из-за неё спорить, нравится она нам или нет. Если мой опыт подсказывает, что она "органна", а Ваш - что она "оркестрова", значит, можно и нужно уметь это объяснить, и может быть даже принять, что аргументы оппозиции более убедительны. Это не означает, что Вы её должны полюбить (или, в ином случае, разлюбить).

    Конечно, тяжело говорить обо всём "в общем и вообще", о Бахе и Оффенбахе. Трудно оставаться мериторичным. Гораздо ценнее проводить дискуссию по конкретному поводу, напр., "Оркестрова-ли органная фактура у Лемменса", "Чувствительность или её отсутствие у Дюруфле", чем, как я, понемногу постараться сказать обо всём.
    Но пока что наша дискуссия идёт в таком русле (и не важно, кто его таким определил).

  • #36
    Творение Пахельбеля Аватар для Ciaccona D-moll
    Регистрация
    21.08.2007
    Адрес
    Новокузнецк-Томск-Москва
    Сообщений
    2,036
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Ответ: Абстрактная теория игры на органе

    Пожалуй, Прелюдия-фуга, которая "Ален" более всего мне кажется чем-то из романтической лирики.
    А вообще - тема спора, по-моему, исчерпана Ибо я полагаю, что здесь объективная проверка невозможна
    Неклассический патолог
    Ожидание счастья лучше самого счастья. Ожидание - реально, счастье - призрачно. (с)

  • #37
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    08.09.2007
    Адрес
    Neudorf
    Сообщений
    3,059

    По умолчанию Ответ: Абстрактная теория игры на органе

    Цитата Сообщение от Growingwinners Посмотреть сообщение
    Нет. Не "почти единственный", неправда. Суть 3 прелюдии и фуги ор. 37 и полным-полно других мелких и крупных пьес, хватает на 3 компакт-диска.
    6 сонат - это Вам мало??? А сколько их должно быть? 66? Знаете, Ален даже и того не написал, что Мендельсон, но как-то язык не поворачивается сказать, что "нельзя судить" и "делать анализ..."...
    С удовольствием бы с этими прелюдиями и фугами познакомился. В нашей библиотеке я их не встречал, но там очень много на руках и каталог не вполне систематизирован...
    А 6 сонат - немного. Какой процент у Баха составляют его 6 триосонат? У Райнбергера 20 сонат, каждая по объёму превышает сонату Мендельсона, особенно из второй десятки.

    P.S. Opus 37 в библиотеке есть, спасибо за подсказку! На днях ознакомлюсь.

  • #38

    По умолчанию Ответ: Абстрактная теория игры на органе

    Цитата Сообщение от Daniil Protsyuk Посмотреть сообщение
    Мне близка Ваша точка зрения.

    Я бы сказал мягче, орган в концертном зале - всегда культурная провокация.

    И провокация звукотехническая - вспомним, что для органного звучания, если обобщить даже самые разные традиции органостроения и масштабы инструментов, нужна сравнительно более влажная акустика, чем для остальных академических инструментов и составов.

    Органу слишком сухо в акустике, подходящей для оркестра или фортепиано (я вспоминаю Новый Гевандхауз с идеальной акустикой концертного зала, где орган, к сожалению, звучит как пылесос), и наоборот, оркестр "захлёбывается" в большой соборной акустике, в которой хорошо звучит орган.

    Температурно-влажностный режим, столь важный для звучания органа - как правило, тоже в большом соборе более постоянный, чем в концертном зале, обладающем меньшим объёмом.

    На сцене концертного зала органу часто мешают вибрации (москвичи сразу вспомнят несчастный орган в концертном зале имени Чайковского, подпрыгивающий вместе с хореографическими коллективами), он не столь защищён, как на церковных хорах.
    Органы для, так сказать, внелитургического применения существовали и в эпоху барокко (редкость, конечно, но бывали). Кое что дошло и до наших дней.
    Несколько примеров:
    1. Орган замка Фредериксборг, Хиллероде, Дания (1610 г., мастер Компениус).
    2. Орган зала ратуши г. Гутес Дамп, Шлезвиг (1699 г., мастер Визе).
    3. Орган Адлингтон-холла, г. Маклсфилд, Чешир (1680, мастер Смит).
    Другое дело, что тогда соображали, как правильно устанавливать орган, даже и не в церкви (как правило орган все равно устанавливался на хорах).

  • #39

    По умолчанию Ответ: Абстрактная теория игры на органе

    Jennifer Bate недавно записала "полного" Мендельсона - это пять дисков, даже, - а не три.

  • #40
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    08.09.2007
    Адрес
    Neudorf
    Сообщений
    3,059

    По умолчанию Ответ: Абстрактная теория игры на органе

    Цитата Сообщение от michail g Посмотреть сообщение
    Органы для, так сказать, внелитургического применения существовали и в эпоху барокко (редкость, конечно, но бывали). Кое что дошло и до наших дней.
    Несколько примеров:
    1. Орган замка Фредериксборг, Хиллероде, Дания (1610 г., мастер Компениус).
    2. Орган зала ратуши г. Гутес Дамп, Шлезвиг (1699 г., мастер Визе).
    3. Орган Адлингтон-холла, г. Маклсфилд, Чешир (1680, мастер Смит).
    Другое дело, что тогда соображали, как правильно устанавливать орган, даже и не в церкви (как правило орган все равно устанавливался на хорах).
    Интересно, а для чего, по-вашему, мог использоваться орган в ратуше?
    Да для того же самого! Как и в замке. Если вы не в курсе, у нас, в отличие от католиков, службу можно проводить там, где нам удобнее.

    Про Англию не знаю - ведь они одно время вообще все органы и органных мастеров истребили. Потом, конечно, завозить пришлось. Из Германии

    Цитата Сообщение от Growingwinners Посмотреть сообщение
    Много.
    Не всё.
    Играется "Большая 12", а десятки других замечательных пр-й никому не нужны.
    Увы, сейчас я вынужден ограничиваться технически сложными вещами: всё остальное придётся отложить на "после учёбы" - таковы законы жанра

  • Страница 4 из 7 ПерваяПервая ... 345 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Москва уроки игры на органе
      от Walze в разделе Преподаватели, репетиторы
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 04.11.2011, 16:30
    2. Москва уроки игры на органе
      от Walze в разделе Преподаватели, репетиторы
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 24.10.2011, 00:11
    3. Санкт-Петербург СПБ частные уроки игры на органе и фортепиано
      от valery1234 в разделе Преподаватели, репетиторы
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 07.08.2009, 15:19
    4. Уроки игры на органе
      от Doreminus в разделе Органная музыка
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 07.09.2007, 10:29
    5. Самоучитель игры на органе?
      от Vovic в разделе Музыкальное образование
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 25.04.2006, 19:42

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100