Интерпретации симфоний Моцарта

**Добрый** · 15.03.2008, 15:25

Сообщение от Читатель

В общем, я тоже не большой поклонник интеграла Пиннока. Однако хотел бы предостеречь от скоропалительных выводов. Одного прослушивания, как правило, недостаточно. У меня, например, бывает так, что какая-то при первом прослушивании не понравившаяся мне запись, при последующих – открывает свои достоинства.

Интерпретация, которая не нравится мне, не всегда не содержит в себе никаких достоинств(Вообще, утверждать, что та или иная запись не содержит в себе никаких достоинств, по меньшей мере, самонадеянно и глупо). Напротив, я всегда стараюсь отыскать замысел самого исполнителя, каков бы ни был этот замысел и каков бы ни был сам этот исполнитель с технической точки зрения. Именно поэтому мне, в отличии от господ от критического ремесла одинаково интересно слушать и гениальное исполнение, и исполнение, мягко говоря, не очень хорошее, ибо в каждом из них я стремлюсь в первую очередь понять и сопоставить два замысла - замысел автора и замысел исполнителя, и в этом, откровенно говоря, в игре человеческой мысли, соприкасающейся с искусством гения, вижу одно из великих наслаждений музыки. Так, в зависимости от индивидуальности артиста, музыка обнаруживает великое количество любопытных метаморфоз.
В этом отношении интерпретации Пиннока интересны и очень даже, но не как музыка, а как разминка для ума и только.
С другой стороны, как я писал выше, мне неприятность от прослушивания могут доставить, преимущественно, когда я хочу именно музыки, и такие мелочи, как одна неправильно сыгранная фраза, т.е. несоответствие меж моим пониманием авторского замысла и понятием играющего. И с этой точки, пиннаковы эксперименты мне не нравятся, что, однако, не говорит о том, что его понимание неправильно и лишено достоинств.
Вот вы пишите:

Между прочим, список рекомендуемых записей основных произведений Моцарта от английского журнала "Граммофон" включает следующие записи:

Symphony No 36 - Prague CO/Mackerras Telarc F CD80148
Symphony No 38 - EBS/Gardiner Philips F 426 283-2PH
Symphony No 39 - BPO/Bоhm DG 447 416-2GOR2
Symphony No 40 - Orpheus CO DG 453 425-2GH
Symphony No 41 - The English Concert/Pinnock DG Archiv 447 048-2
Можете убедиться сами, см. здесь.

И это в очень невыгодном свете, как и должно быть, представляет нам как Пиннока, так и журнал этот. Это реклама и ничего больше.
Уже в самом начале первой части Юпитера допущена безвкусная ошибка, на мой взгляд. Неожиданный отчаянный взрыв, который у меня лично, связывается именно с отчаянием и( какой бы образ взять?) чем-то фатальным... этот эпизод Пиннок играет по-актёрски, наигранно, «накрахмалено» и «разрумянено», как, действительно, не очень хороший актёр изображает из себя трагедию: он бьёт на эффект и, думается, в большинстве случаев, в сопряжении с неискушённою "светскою" публикой, он добивается своей цели. Он знает, что это место производит впечатление и ударяет на него, делает его приторным.
То же я должен бы сказать и о остальных частях, и остальных симфониях, хотя, нельзя не сказать, некоторые симфонии в некоторых местах на меня произвели глубокое впечатление - но, признаться, это больше моя заслуга, чем его.

I am not a fan of period instruments in music of Haydn, Mozart, and any composers after Bach and Handel, but this cycle is really fine.

Это и объясняет его мнение. Он привык к серьёзной музыке Баха и Генделя, а на такую музыку, совершенно отличную от ней, как музыка Моцарта, он глядит как на забаву, на любопытную игру звука, дивертисмент для удовлетворения праздной скуки "высшего общества", вымазанного белилами и увенчанного пышным париком. Но музыка Моцарта это не игра, это не театральная пошленькая комедия! Это живое полотно, это печать великой эпохи! Просто некоторые не понимают этой эпохи и даже не делают себе труда понять эту эпоху, а глядят исключительно на мёртвую внешность, отчего большей частью и воспитывают в себе антипатию к божественному.

**george89** · 15.03.2008, 16:35

Мне 39-я с Фуртом Венглером очень нравится; жаль, качество записи плохое.

**БаБах** · 16.03.2008, 11:20

Моцарт - 48 симфоний! / Mozart - The Complete Symphonies (Pinnock, 1995)
http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=67903 1,14 GB

---------------------------------------------------------------------------------------
В.А.Моцарт: 46 симфоний (Карл Бём, Берлинский филармонический) (APE)
http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=19097 3,41 GB
---------------------------------------------------------------------------------------

**sirdragon** · 18.03.2008, 13:34

Сообщение от БаБах

Моцарт - 48 симфоний! / Mozart - The Complete Symphonies (Pinnock, 1995)
http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=67903 1,14 GB

---------------------------------------------------------------------------------------
В.А.Моцарт: 46 симфоний (Карл Бём, Берлинский филармонический) (APE)
http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=19097 3,41 GB
---------------------------------------------------------------------------------------

Уважаемый БаБах!

Вы наверное пользуетесь торрентами ( я - нет). Не могли бы вы ответить на два вопроса:

1. Долго ли с них скачивать?
2. У меня разные тарифы по траффику из разных стран-регионов. Можно ли, скачивая с торрентов, запретить закачку из некоторых регионов?

Спасибо!

**БаБах** · 18.03.2008, 14:58

Сообщение от sirdragon

Уважаемый БаБах!

Вы наверное пользуетесь торрентами ( я - нет). Не могли бы вы ответить на два вопроса:

1. Долго ли с них скачивать?
2. У меня разные тарифы по траффику из разных стран-регионов. Можно ли, скачивая с торрентов, запретить закачку из некоторых регионов?

Спасибо!

С торрентов есть одно несомненное удобство. Громадный сборник 10-20 Гбайт можно качать за одну установку с одного подхода к компьютеру.
1. Зависит от скорости, предоставляемой Вашим провайдером. Также зависит от количества раздающих (сидеров). Но NoNaMe с сидерами проблем нет, т.к. там нужно следить за своим рейтингом. и с сидерами проблем нет. Рейтинг-дело наживное...Но тем не менее важно, чтобы провайдер обеспечивал Вам хорошую скорость выгрузки.
Об своих скоростях можете быстро узнать здесь:
http://www.speedtest.net/

2. На второй вопрос ответить не могу, а выдумывать не буду

единственное что хочу заметить, что с тарифами вообще плохо иметь дело при закачке музыки. у меня безлимит...

**Читатель** · 20.03.2008, 02:02

Сообщение от Добрый

Интерпретация, которая не нравится мне, не всегда не содержит в себе никаких достоинств(Вообще, утверждать, что та или иная запись не содержит в себе никаких достоинств, по меньшей мере, самонадеянно и глупо). Напротив, я всегда стараюсь отыскать замысел самого исполнителя, каков бы ни был этот замысел и каков бы ни был сам этот исполнитель с технической точки зрения. Именно поэтому мне, в отличии от господ от критического ремесла одинаково интересно слушать и гениальное исполнение, и исполнение, мягко говоря, не очень хорошее, ибо в каждом из них я стремлюсь в первую очередь понять и сопоставить два замысла - замысел автора и замысел исполнителя, и в этом, откровенно говоря, в игре человеческой мысли, соприкасающейся с искусством гения, вижу одно из великих наслаждений музыки. Так, в зависимости от индивидуальности артиста, музыка обнаруживает великое количество любопытных метаморфоз.
В этом отношении интерпретации Пиннока интересны и очень даже, но не как музыка, а как разминка для ума и только.
С другой стороны, как я писал выше, мне неприятность от прослушивания могут доставить, преимущественно, когда я хочу именно музыки, и такие мелочи, как одна неправильно сыгранная фраза, т.е. несоответствие меж моим пониманием авторского замысла и понятием играющего. И с этой точки, пиннаковы эксперименты мне не нравятся, что, однако, не говорит о том, что его понимание неправильно и лишено достоинств.
Вот вы пишите:

И это в очень невыгодном свете, как и должно быть, представляет нам как Пиннока, так и журнал этот. Это реклама и ничего больше.
Уже в самом начале первой части Юпитера допущена безвкусная ошибка, на мой взгляд. Неожиданный отчаянный взрыв, который у меня лично, связывается именно с отчаянием и( какой бы образ взять?) чем-то фатальным... этот эпизод Пиннок играет по-актёрски, наигранно, «накрахмалено» и «разрумянено», как, действительно, не очень хороший актёр изображает из себя трагедию: он бьёт на эффект и, думается, в большинстве случаев, в сопряжении с неискушённою "светскою" публикой, он добивается своей цели. Он знает, что это место производит впечатление и ударяет на него, делает его приторным.
То же я должен бы сказать и о остальных частях, и остальных симфониях, хотя, нельзя не сказать, некоторые симфонии в некоторых местах на меня произвели глубокое впечатление - но, признаться, это больше моя заслуга, чем его...

С большим интересом прочитал Ваше сообщение, уважаемый Добрый!
Согласен с Вами, интересно бывает "слушать и гениальное исполнение, и исполнение.. не очень хорошее" с тем, чтобы попытаться "в каждом из них … понять и сопоставить два замысла - замысел автора и замысел исполнителя" и, что " в зависимости от индивидуальности артиста, музыка обнаруживает великое количество любопытных метаморфоз". И у меня бывает, что вызывают протест даже "такие мелочи, как одна неправильно сыгранная фраза, т.е. несоответствие меж моим пониманием авторского замысла и понятием играющего".

Но здесь сразу встает вопрос: что понимать под неправильно сыгранным? Если исполнитель искажает авторский текст, авторские указания темпов и динамики, тогда – да! Тогда он – бяка, редиска, сиречь нехороший человек. Хотя и в этом случае бывают исключения. Ярчайший пример – некоторые записи Глена Гульда. Если же текст доносится без искажений, а есть несоответствие между "моим пониманием и понятием играющего", то здесь уже сложнее. Тогда, наверное, нужно попытаться понять его (исполнителя). Если же это не удается, тогда (если вы музыкант) можно научиться чтению партитур, приобретать партитуры и слушать произведения в своей собственной интерпретации с помощью так называемого внутреннего слуха!

Если же вы не музыкант (как я) можно, прослушав несколько раз чью-либо запись (а лучше, несколько вариантов, в разных исполнениях), попытаться запомнить прослушанное, а потом по памяти мысленно воспроизводить музыку тем же внутренним слухом. Писал же совсем недавно кто-то, что лучшее исполнение (речь, кажется, шла о какой-то из симфоний Малера) – его собственное, звучащее у него в голове.

Я вот как раз сегодня по пути с работы домой (под впечатлением от вашего сообщения) таким образом «переслушивал» первую часть 41-й симфонии Моцарта. Между прочим, какое-то время рядом со мной стояла девушка с наушниками в ушах, и даже сквозь грохот метро было слышно: чуки-пуки, чуки-пуки, чуки-пуки, чуки-пуки и т.д., до бесконечности! Это просто поразительно, если уж мне были слышны эти «пуки» и «чуки», можно представить себе – как грохотало у неё в голове! Впрочем, с подобным сталкивался много раз. Только раньше - в эпоху портативных кассетных плееров и дискменов, весь этот музыкальный мусор в метро слушали почти исключительно парни, теперь же – в эру флеш-плееров, с наушниками всё чаще видишь и девушек.

Возвращаясь, однако, к нашей теме, мысленно повторить первую часть 41- й симфонии меня сподвигла одна фраза из Вашего сообщения о том, что в начале этой части имеется некий

неожиданный отчаянный взрыв, который у меня лично, связывается именно с отчаянием и( какой бы образ взять?) чем-то фатальным.

Несколько раз «проиграл» начало первой части (а я её довольно неплохо помню), но никакого взрыва отчаяния, честно говоря, не нашел. Насколько я могу судить, первая часть построена на трех темах: главной и двух побочных. Первая – энергичная и торжественная, вторая – более грациозная, а третья – почти танцевальная. Можно отметить, что сама тема главной партии (в свою очередь) состоит из двух элементов: активного, волевого, и мягкой лирической фразы, напоминающей интонации вздоха. Впрочем, я не музыкант и не претендую на анализ формы этой музыки. Но для меня несомненно, что общее настроение первой части сродни тому, что выражено в известных словах стихотворения Блока: «Узнаю тебя, жизнь! Принимаю! И приветствую звоном щита!».
Пару месяцев назад слушал запись 41-й симфонии с Караяном. У него энергичная торжественность музыки доводится чуть ли не до экстатичности, представляя собой почти нерасчлененный звуковой поток. Конечно, мне доводилось слушать и более дифференцированное, если можно так сказать, исполнение. Но даже при мысленном, медленном «проигрывании» я не увидел (вернее, конечно, не услышал) ничего, чтобы вызвало ассоциации с отчаянием или, тем паче, фатальностью! Вот до чего ж по-разному мы с вами воспринимаем музыку!

Что до Вашего «наезда» на журнал «Граммофон», то я уже недавно (в теме о новом диске Дениса Мацуева) отвечал на подобные обвинения в адрес этого старейшего английского журнала, см. здесь.
Могу к этому прибавить, что и хорошо известный филофонистам сетевой ресурс «ClassicsToday», посвященный классической звукозаписи, также дает высокую оценку комплекту Тревора Пиннока, выставляя ему две десятки, см. здесь. У них это высшие баллы, первая цифра выставляется за интерпретацию, а вторая – оценивает собственно техническое качество записи. Так что у этого комплекта имеется немало поклонников, и обвинять их всех в ангажированности, на мой взгляд, не стоит.
Мысленно жму вашу руку,
ваш внимательный Читатель.

**Loge** · 24.03.2008, 01:38

Николаус Арнонкур:
http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=135
http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=139

**Daddy** · 30.03.2008, 11:16

Сообщение от Читатель

Несколько раз «проиграл» начало первой части (а я её довольно неплохо помню), но никакого взрыва отчаяния, честно говоря, не нашел. Насколько я могу судить, первая часть построена на трех темах: главной и двух побочных. Первая – энергичная и торжественная, вторая – более грациозная, а третья – почти танцевальная.

По всей вероятности под "взрывом отчаяния" понимается неожиданное и резкое вторжение до минора после "зависания" побочной темы, которая, как мне представляется, отмечена не только грацией, но и огромным внутренним напряжением, заставляющим вспомнить известный афоризм Гете о том, что есть напряжение.
Заключительная(?) тема экспозиции и правда отсылает нас к опере-буффа, но, может быть, это веселье носит несколько нарочитый характер? Это близко завершению экспозиции первой части фортепианного трио До мажор, К. 548 (своего рода, камерного двойника "Юпитера").

Сообщение от Читатель

Но для меня несомненно, что общее настроение первой части сродни тому, что выражено в известных словах стихотворения Блока: «Узнаю тебя, жизнь! Принимаю! И приветствую звоном щита!».

Думаю, что Блок - слишком "гимназическая" ассоциация для Моцарта в данном случае, т.е. моцартовская симфония бесконечно далека от юношеских девизов.

Я понимаю "Юпитер" как своего рода симфонию-мессу, но без пения. И уж тогда не юноша Блок, а гимн "Veni, creator spiritus", но, наверное, без того поразительного "декадентского" надлома - уже в самом начале - как он звучит в 8-й Малера.
Ассоциация с мессой тем более правомерна, что финал тематически близок к фуге "Cum sancto spiritu" в Мессе c-moll K. 427. Разумеется, в мессе нет того игривого ритурнеля, который "комментирует" старый cantus firmus в симфонии и показывает тем самым своего рода отстранение автора от традиции.

Сообщение от Читатель

Пару месяцев назад слушал запись 41-й симфонии с Караяном. У него энергичная торжественность музыки доводится чуть ли не до экстатичности

Да, по-моему глубокому убеждению, "Юпитер" экстатичен. Чичерин так и называет его "Поэмой экстаза". Я бы скорее назвал его моцартовской "Поэмой огня", хотя и без прямой ассоциации со Скрябиным.
Больше ассоциаций с Гераклитом.

**george89** · 30.03.2008, 12:10

Сообщение от Daddy

"Поэмой огня"
Больше ассоциаций с Гераклитом.

Или с Геростратом.

**lerit** · 30.03.2008, 12:20

Сообщение от Добрый

Именно поэтому мне, в отличии от господ от критического ремесла одинаково интересно слушать и гениальное исполнение, и исполнение, мягко говоря, не очень хорошее, ибо в каждом из них я стремлюсь в первую очередь понять и сопоставить два замысла - замысел автора и замысел исполнителя, и в этом, откровенно говоря, в игре человеческой мысли, соприкасающейся с искусством гения, вижу одно из великих наслаждений музыки.

Откуда Вам известен замысел автора? (Да, впрочем, и замысел исполнителя?)