Чему учит "Волшебная флейта"?

[Daddy]

Сопоставил, но искомой общности не усмотрел, кроме того, что обе написаны нотами и для баса. Одна - спокойная, в мажоре, на три, в обрамлении хора, спокойно поющего гармоническими вертикалями; другая - грозная, в миноре, на два, на фоне взволнованных оркестровых пассажей. Если у Вас есть исследование на эту тему, где таковую связь "можно считать доказанной", я был бы очень благодарен за ссылку.

Про мажор и минор - сильное упрощение.
Исследования на эту тему мне неизвестны. Мы обсуждали это на форуме с Леоноре. Коротко. Попозже дам ссылку на сообщения.

[Rubato]

Кстати, почему Царица Ночи - Царица именно Ночи? Всегда ли была? Ведь пока был жив ее муж, отец Памины, он, а не Зарастро, был хранителем Семиричного Солнечного Круга (siebenfache Sonnenkreis), который несет могущество и свет. Значит, тогда ее царство не было царством ночи. Оно стало таковым после того, как Круг перешел к Зарастро, а она, видимо, как женщина с сильным характером, отказалась стать его подданной. (Кстати, кажется, в конце Зарастро решает уйти в отставку, а Круг передает Тамино и Памине, так что Круг некоторым образом возвращается к тем, у кого он был раньше.)

Круг понимайте как человеческий разум, которое у людей находится в объятиях их страстей, т.е. Царства Ночи. Только после того как это сознание соединится с Высшим Разумом, проводниками которого является Зарастро и Ко, человек достигнет осовбождения от власти Тьмы, т.е. страстей. Однако могу Вас уверить, что Вам пока это не светит и Ваше сознание пребывает с Царицой. С чем и поздравляю!

[барух]

Я уж тoжe гдe-тo нa фoрумe гoвoрил, чтo, пo-мoeму, - глaвнoe чудo тaм - этo пoлучeниe нeдoстoйным Пaпaгeнo нeзaслужeннoй нaгрaды.

Вoлшeбнaя флeйтa учит aмбивaлeнтнoсти и пaрaдoксaльнoсти, тoму, чтo всe прeдпрeдeлeнo - и тoму, чтo всe свoбoднo и никтo ничeгo нe знaeт.
Гeрoичeскoe и смeшнoe взaимoсвязaны/взaимoзaвисимы, и т. д. и т. п. - впoлть дo всяких бaнaльнoстeй (a бaнaльнoсти, кaк извeстнo, чaстo oкaзывaются нe тoлькo удивитeльнo близкими к истинe, нo и трудными для пoнимaния) врoдe тoгo, чтo нeт дня бэз нoчи.

[mitka]

Круг понимайте как человеческий разум, которое у людей находится в объятиях их страстей, т.е. Царства Ночи. Только после того как это сознание соединится с Высшим Разумом, проводниками которого является Зарастро и Ко, человек достигнет осовбождения от власти Тьмы, т.е. страстей. Однако могу Вас уверить, что Вам пока это не светит и Ваше сознание пребывает с Царицой. С чем и поздравляю!

Интересно, что будучи человеким, которому-де освобождение от власти страстей "пока не светит", я тем не менее не унизился до личных оскорблений участникам дискусии, с чьей позицией я не согласен.

[Sarastro]

Эх, уж мы вас научим...

[mitka]

Каждый видит то что хочет видеть - ЦН прекрасно знает что зла дочери никто не желает, кроме ее самой с ее амбициями, для достижения которых все средства хорошию
Вторая ария подтверждает то, что дамочка врет в первой, тем, что совершенно холодна к дочери, которую "нашла" теперь ее посылает "на задание" этакая материнская любовь, такое впечатление что родила она ее тоже "здоровья ради"
кроме того постоянно по ходу нам напоминают о "виляющих языках" и том, что коварней женщин нет существа.
первая ария в принятом русском переводе звучит так - если перевод левый - думаю смысл не изменится.
КОРОЛЕВА НОЧИ
(к Тамино)
О, не дрожи, мой дорогой сын, ведь ты невинен, мудр и щедр.
Юноша, такой как ты, – единственный, кто способен
успокоить глубокое отчаяние сердца матери.
Страдание – моя участь, ведь моя дочь не со мной.
Из-за неё я потеряла всё своё счастье; злодей ушел с ней.
Я всё ещё вижу её дрожь с тревогой и потрясением,
трепещущую от страха, сопротивляющуюся робко.
Я должна была видеть, как её крадут у меня. «Ах, помогите», – единственное,
что она сказала; но её мольба была напрасной, моя помощь была слишком слаба.
Ты пойдёшь и освободишь её, ты будешь освободителем моей дочери!
И если я увижу тебя победителем, тогда она сможет быть твоей вечно.
(Сцена меняется. Горы появляются вновь. Королева Ночи исчезает.)

mitka - КН отрицательный персонаж, и не дай бог вам встретить подобное создание в жизни которых ныне полно

Перевод смтз вполне нормальный, только в конце so sei sie denn auf ewig dein - "тогда да будет она навек твоей", т.е. не "сможет" быть, а точно будет. Перевод "durch sie" как "из-за нее" создает оттенок обвинения самой Памины в маминых страданиях, тогда как она ясно говорит, кто виноват: злодей, "ein Boesewicht", а Памина отнюдь не хотела убегать, т.к. просила о помощи и сопротивлялась, хоть и робко. "Еntfloh" именно "сбежал" или "убежал" ("утёк"), а не просто "ушел".

"Каждый видит то, что хочет видеть". Однако индивидуальное видение может находить объективное подтверждение, или не находитьтакового. ЦН представлена как отрицательный персонаж, то бесспорно, но в какой мере ее отрицательность подтверждена делами, а не провозглашениями?

Единственное упоминание об амбициях ЦН я нашел в следующем высказывании Зарастро, в котором он оправдывается, почему он похитил Памину (диалог перед первой арией З. ):

З. Pamina, das sanfte, tugendhafte Mдdchen haben die Gцtter dem holden Jьnglinge bestimmt; dies ist der Grundstein,warum ich sie der stolzen Mutter entriЯ. -- Das Weib dьnkt sich groЯ zu seyn; hoft durch Blendwerk und Aberglauben das Volk zu berьcken, und unsern festen Tempelbau zu zerstцren. Allein, das soll sie nicht; Tamino, der holde Jьngling selbst, soll ihn mit uns befestigen, und als Eingeweihter der Tugend Lohn, dem Laster aber Strafe seyn.

Перевожу так:
Памину, нежную, добродетельную девушку, Боги нарекли благородному юноше; вот основание, почему я ее вырвал ее у упрямой матери. Эта женщина возомнила возвеличиться; надеялась обманом и суеверием совратить народ, и разрушить прочное здание нашего храма. Только она этого не должна (сделать); Тамино, благородный юноша сам должен к нам присоединиться и как посвященный добродетели, пороку стать наказанием.

Подумать только, баба возомнила возвеличиться и совратить народ от истинно верного учения, да еще и НАДЕЯЛАСЬ разрушить прочный храм - отнять у нее дочь! И заметьте, Зарастро распространяется о прощении и терпимости, и прощает Моностатоса за совершенную попытку изнасилования, но ему и в голову не приходит, что ЦН тоже человек и если люди заслуживают прощения за их ПОСТУПКИ, то тем более ЦН за ее НАМЕРЕНИЯ.

И заметим, ЦН не против решения богов о том, за кого ей выдать дочь: наоборот, опера начинается именно с ее обещания выдать дочь за нареченного ей богами Тамино, которого ОНА (а не Зарастро) спасла от гибели в схватке со змеем и снабдила принадлежавшей ей волшебной флейтой и волшебными колокольчиками для защиты от невзгод (каковыми ее дарами Тамино и воспользовался, чтобы пройти зарастровы "испытания").

В итоге я присоединяюсь к В.Легге и Баруху, что если ВФ чему-то и учит, в высшем смысле, то только тому, что добро и зло - неотделимые друг от друга и условные стороны мира вообще и человека в частности. И зло может объективно творить добро (ведь спасла же ЦН Тамино от гибели и дала ему волшебную защиту), а добро - творить зло (похитил же Зарастро у ЦН дочку).

[george89]

А по-моему, предысторией можно пренебречь; вся эта бутафория вроде священных амулетов-кинжалов и прочих регалий, кроме создания обстановки, никакой роли не играет - потому что, к сожалению, либреттистом был далеко не Гёте; ни один, хм, предмет не получает должного символического толкования в музыке (кроме, конечно, флейты и колокольчиков), чтобы их можно было считать задействованными в системе образов. Ну что это за испытания - огонь и вода? А где тогда медные трубы?
Думаю, не случайно все диалоги, в которых раскрывается предыстория, обыгрываются даже без аккордов клавесина - чтобы зрителю они поскорее наскучили и он сосредотачивался бы только на музыке; хотя это вроде особенность жанра зингшпиль, но всё равно необъяснимо, почему они такие долгие и нудные, потому что действие во время них заморожено; возможно, Моцарт согласился на такое как раз затем, чтобы акцентировать внимание на музыке. Музыка и "учит", вернее, раскрывает бытийственное содержание и даёт смысл вложенным в оперу идеям, напрямую обращаясь к переживаниям, ощущениям зрителя (как и в любом произведении искусства); в отдельной, конкретной линии событий сюжета представляет в высшей степени объективную картину жизни.
Лучше сказать, что не учит, а обогащает и, по мере необходимости, исцеляет мышление, делая его естественным и освобождая от заблуждений.

[mitka]

А по-моему, предысторией можно пренебречь; вся эта бутафория вроде священных амулетов-кинжалов и прочих регалий, кроме создания обстановки, никакой роли не играет - потому что, к сожалению, либреттистом был далеко не Гёте; ни один, хм, предмет не получает должного символического толкования в музыке (кроме, конечно, флейты и колокольчиков), чтобы их можно было считать задействованными в системе образов. Ну что это за испытания - огонь и вода? А где тогда медные трубы?
Думаю, не случайно все диалоги, в которых раскрывается предыстория, обыгрываются даже без аккордов клавесина - чтобы зрителю они поскорее наскучили и он сосредотачивался бы только на музыке; хотя это вроде особенность жанра зингшпиль, но всё равно необъяснимо, почему они такие долгие и нудные, потому что действие во время них заморожено; возможно, Моцарт согласился на такое как раз затем, чтобы акцентировать внимание на музыке. Музыка и "учит", вернее, раскрывает бытийственное содержание и даёт смысл вложенным в оперу идеям, напрямую обращаясь к переживаниям, ощущениям зрителя (как и в любом произведении искусства); в отдельной, конкретной линии событий сюжета представляет в высшей степени объективную картину жизни.

Не думаю, что Шиканедер, глава театра и сам актер, писал диалоги, чтобы они наскучили. С мтз, ВФ по форме - пьеса с музыкальными номерами, то, что теперь называется "мьюзикл", поэтому там не речитативы, а настоящие разговорные игровые сцены, которые, к сожалению, по традиции отправляются на помойку, отчасти превращая осмысленное, хотя и фантастическое, действие, в набор номеров для пения. (Уж в наше время Гарри Поттера, Властелина Колец и пр. сюжет ВФ вполне отвечает современным вкусам.)

Трактова аллегории в терминах страстей (ЦН) и рассудка (З) мне представляется более приемлемой, чем в терминах "добра" и "зла".

[george89]

Не думаю, что Шиканедер, глава театра и сам актер, писал диалоги, чтобы они наскучили. С мтз, ВФ по форме - пьеса с музыкальными номерами, то, что теперь называется "мьюзикл", поэтому там не речитативы, а настоящие разговорные игровые сцены, которые, к сожалению, по традиции отправляются на помойку, отчасти превращая осмысленное, хотя и фантастическое, действие, в набор номеров для пения. (Уж в наше время Гарри Поттера, Властелина Колец и пр. сюжет ВФ вполне отвечает современным вкусам.)

Трактова аллегории в терминах страстей (ЦН) и рассудка (З) мне представляется более приемлемой, чем в терминах "добра" и "зла".

Я и говорю, что уровень проработки сюжета ни в какую не сравнится с его музыкальным "сопровождением" (вопрос, кто кого ещё сопровождает). Вот для всей этой бутафории пусть и сочинял бы композитор "Гарри Тёмного-английского-пива-с-характерным-винным привкусом-и-сильным-ароматом-солода" - и недоразумений бы не было. Мне властелин колес не очень нравится, так что и выкинутых диалогов лично мне не сильно жалко).
Музыка Моцарта отличается высшей объективностью; сюжетная реальность оперы в ней обретает то значение, с которым она, напрямую обращаясь к глубинам души, может отражаться на восприятии всей жизни. Именно в этом, имхо, объективность и проявляется. Развлекательная же литература сосредотачивает внимание преимущественно на действии, её психологическая "задача" - привнести в жизнь разнообразие и временно отвлечь от суеты. А все эти мудрые-благородные-таинственные взгляды героев "властелина" душу не потрясают. Это не объективное действо, вернее, объективность в нём не актуальна; из этого можно вырасти, а из музыки Моцарта нет.

[mitka]

Я и говорю, что уровень проработки сюжета ни в какую не сравнится с его музыкальным "сопровождением" (вопрос, кто кого ещё сопровождает). Вот для всей этой бутафории пусть и сочинял бы композитор "Гарри Тёмного-английского-пива-с-характерным-винным привкусом-и-сильным-ароматом-солода" - и недоразумений бы не было. Мне властелин колес не очень нравится, так что и выкинутых диалогов лично мне не сильно жалко).

Оно верно. Я, признаться, ни того, ни другого просто не смог прочесть, страшно примитивно. После Лема, Стругацких...

С мтз, Potter по-нашему будет всё же Гончаров.