Страница 2 из 25 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20 из 243

Тема: Русский фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?

              
  1. #11
    Старожил Аватар для vladsam
    Регистрация
    10.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,924
    Записей в дневнике
    4

    По умолчанию Ответ: Русский фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?

    Цитата Сообщение от Vyacheslav Посмотреть сообщение
    Думаю, что спасет ситуацию именно старый фольклор, хотя бы потому что имеет в своем багаже тысячелетнее наследие нации, нежели новый, основанный на трех песенных китах последних лет: городской романс, массовая песня и пляски до упаду.
    К слову, Д.Кабалевский выстроил свою школьную образовательную систему музыкального воспитания "на трех китах - на песне, танце и марше"(!). Именно таким триединством изучается сегодня музыкальное искусство в школе.

  • #12
    Частый гость
    Регистрация
    24.01.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    195

    По умолчанию Ответ: Русский фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?

    Цитата Сообщение от Vyacheslav Посмотреть сообщение

    Немного истории. Многие из тех этапов, которые Вы привели в пример являются следствием, а не причиной этой самой «подмены» духа. И произошла подмена эта не сразу. Долгое время с 1861 года, когда не были выработаны главные и, столь необходимые принципы взаимоотношений с освобожденным крестьянством, что повлекло за собой раскол (куда хуже Никоновского, о котором я скажу позже), раскол между Государем и Народом, который и вылился, через революцию (1905) и Думы в Февраль, а после и в Октябрь 1917, когда вся русская традиция, с ее культурой (фольклором, бытом) получает удар в сердце.

    Уважаемый Вячеслав! Ваша позиция заслуживает всяческого уважения! Свое мнение я высказал и, пожалуй, больше одного поста оно не заслуживает. Но вот из приведенного абзаца мне кажется, что "дух", который Вы идеализируете (а ведь Вы идеализируете, согласитесь!), включает в себя и крепостное право как один из факторов, его определяющих. Ведь как только его (право) отменили, "дух" стал подгнивать и в конце концов рассыпался. Так куда Вы предлагаете возвращаться, возрождая старый фольклор? Во времена Домостроя? Тяжелой женской доли, воспетой в женских лирических песнях; 25-летней рекрутчины, о которой тоже сложено немало напевов; бурлацкой жизни ("Не летай, орел, низко ко земле") или? Где тот идеал "духа", который Вас так манит? Я, конечно, не знаток, но мне кажется, что и до 1861 года хватало противоречий между Царем и Народом (опять же, кого конкретно Вы понимаете под понятием "народ": чиновники, аристократия, горожане - это народ или как?), будь то "медные", "хлебные" и прочие бунты, Пугачев, Разин, народные ликования по поводу пришествия Лжедмитриев, скоморохи, а, с другой стороны, древнерусские князья-братоубийцы, Грозный, Петр - ведь есть причины для "народного" негатива.
    Мне кажется, жизнь во все времена на Руси была достаточно сложной, скажем так, неоднозначной. Да, конечно, деревня создала удивительную культуру - ей можно восхищаться, чувствовать "свои корни", но объять невозможное она не способна. И, как это ни печально, я не думаю, что культура практически вымершей сегодня русской деревни способна решать проблемы современности.
    Быть может, только в новаторском преломлении гения?
    Но сейчас не время гениев...

  • #13
    Постоянный участник Аватар для Zya
    Регистрация
    20.09.2005
    Адрес
    неогороженная тундррра
    Сообщений
    829

    По умолчанию Ответ: Русский фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?

    Ну, чешский, австрийский фольклор уже давно растворился в венском классицизме. Жизнь после смерти. Кто-то ещё остался в палате фольклорной больницы?

  • #14
    Активный участник Аватар для Vyacheslav
    Регистрация
    30.05.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    402
    Записей в дневнике
    3

    По умолчанию Ответ: Русский фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?

    Цитата Сообщение от noodles Посмотреть сообщение
    ... мне кажется, что "дух", который Вы идеализируете (а ведь Вы идеализируете, согласитесь!), включает в себя и крепостное право как один из факторов, его определяющих. Ведь как только его (право) отменили, "дух" стал подгнивать и в конце концов рассыпался.
    У нас потихоньку беседа переносится в плоскость истории, но так как это напрямую связано с рассматриваемой темой, то давайте перейдем (чтобы потом вернуться..).

    Крепостные крестьяне составляли на территории Европейской России около 40 процентов, остальные - казенные, удельные, проживающие на землях императорской фамилии. У нас в советской и дореволюционной литературе считалось хорошим тоном рисовать положение крестьянства самыми мрачными красками. Помещик – всегда изверг, с удовольствием истязающий крестьян всевозможными орудиями пытки – палками, розгами, кнутами, плетьми, рогатками и пр. Вне сомнений такие случаи имели место. Мы можем их найти в воспоминаниях современников и судебных протоколах, но они туда и попали именно потому, что рассматривались как преступления и случаи исключительные.
    Об этом пишет известный историк по 19 столетию С. Пушкарев. «Отвергая слащавую теорию «патриархальной власти», согласно которой помещики относились к крестьянам как заботливые родители к любимым детям, мы не можем, однако принять и противоположной, весьма распространенной теории сплошного зверства класса помещиков». А Салтыков-Щедрин, которого уж никто не заподозрит в сочувствии крепостному праву, пишет в «Пошехонской старине»: «Вообще мужика берегли, потому, что видели в нем тягло, которое производит полезную и для всех наглядную работу. Изнурять эту рабочую силу не представляло расчета, потому что подобный образ действия сократил бы барщину и внес бы неурядицу в хозяйственные распоряжения. Поэтому главный секрет доброго помещичьего управления заключался в том, чтобы не изнурять мужика, но в то же время не давать ему «гулять»».
    Вот мы и подошли к отправной точке. Теперь Вам вопрос: неужель Вы и впрямь считаете, что в России могла так надолго удержаться система в корне противная её духу? Да, не спорю, те волнения (которые, кстати, не имели ничего общего с восстаниями) крестьян в связи с нарушением прав их говорят сами за себя, но, русский крестьянин был всё же спокоен. Он имел возможность возделывать землю (отсюда трудовой фольклор в своей массе), растить детей, обучать (!) их, кормить семью свою (зачастую, с дюжиной и более ртов (не то, что сейчас, когда все «свободны»)) и, главное, исключал возможность праздного существования. Раскройте, если у Вас есть, книгу Собрание народных песен П. Киреевского (изданную в 1986 году). Там приведены записи песен 1847 года. Из более чем пятисот песен много Вы там найдёте плачей о тяжелой жизни, о барщине и прочих тяготах? Их нет. Что там имеется, так это несколько песен о «ненавистных» рекрутских наборах и то, как мне кажется, за неимением прочих «компроматов», добавленных насобиравшими их «с миру по нитке» коммунистами.

    Весь период крепостничества являет собой естественный ход русской истории и напрямую связан с духом народа русского. Вытекшее из Соборного уложения 1649 г. Крепостное право приобрело те ненавистные черты, о которых Вы говорите, как раз вне русской исторической традиции и ничего общего с ней не имеет. Эти черты перекочевали к нам из Европы, не ранее, как в начале 18 столетия, когда там распространились наиболее суровые и мерзкие его формы (кстати, в Европе оно исчезло не намного раньше, чем у нас (реформы начала 19 века)).

    Когда в естественный ход истории вносятся поправки, не совсем грамотного и мудрого управления, последствия могут оказаться самыми печальными и трагическими. Что же произошло в 1861? Уровень благосостояния освобожденного крестьянства стал критически низким (!). Начало 1870 годов – голод. Неграмотная система налогообложения задушила крестьян. Получив свободу – не дали землю. Раньше помещик – теперь земский начальник. Многие из бывших крепостных были выброшены на распутья тогдашней действительности и оказались гораздо в худшем положении, чем были. Вот тогда и был вбит «долгожданный» многими клин между Царем, в котором теперь увидели причину бедствия, и его народом. И как не старался мудрый К. Победоносцев («крестьянское общежитие настоятельно требует власти и порядка») спасти ситуацию не удалось. Не удалось даже П. Столыпину с его гениальной аграрной реформой, не имеющей счастье осуществиться. Кстати, 1870-е года – года рождения революционной песни, если, к досаде, рассматривать ее, как часть фольклора

    Так куда Вы предлагаете возвращаться, возрождая старый фольклор? Во времена Домостроя? Тяжелой женской доли, воспетой в женских лирических песнях; 25-летней рекрутчины, о которой тоже сложено немало напевов; бурлацкой жизни ("Не летай, орел, низко ко земле") или? Где тот идеал "духа", который Вас так манит? Я, конечно, не знаток, но мне кажется, что и до 1861 года хватало противоречий между Царем и Народом (опять же, кого конкретно Вы понимаете под понятием "народ": чиновники, аристократия, горожане - это народ или как?), будь то "медные", "хлебные" и прочие бунты, Пугачев, Разин, народные ликования по поводу пришествия Лжедмитриев, скоморохи, а, с другой стороны, древнерусские князья-братоубийцы, Грозный, Петр - ведь есть причины для "народного" негатива.


    Если хотите, такая формулировка: дух России и был жив лишь тогда, когда существовала симфония трех основополагающих понятий «Власть» (в лице Царя), «Православие» и «Народ». Что я понимаю по «народом»? Конечно, понятие это всеобъемлющее. И я, и Вы и старец Евлампий являемся народом в той же мере, в которой является всякий живущий в России ее гражданин. Но это буквальное. В национально-исторической проекции народ – носитель национального духа (в данном случае предания, культуры, языка и религии). Такой народ не способен переписывать вышеуказанную симфонию и будет жить во внутренней гармонии с ней. Что он и делал на протяжении веков своей истории. В противном случае, он подобен Смердяковым из великого сочинения Федора Михайловича. Противоречия между властью и народом естественны во все эпохи и у всех народов (Вы перечислили многие факты Русской истории. Да, было это, но был и Святослав, был и Ярослав Мудрый, был и Владимир Мономах, Александр Невский и битвы славные, был Дмитрий Донской и Побоище, был Иван III и Михаил Романов, была Отечественная война 1812, да и упомянутые Вами далеко не однозначный внесли вклад в развитие отношений с народом. Впрочем, это одно из наших свойств – мы отлично помним злое, но совершенно забываем счастливые моменты нашей истории за которые можно гордиться). Без сор не бывает крепкой любви. Это мы замечаем и в жизни. Но никогда этот самый народ не мог усомниться в честности своего Царя, его естественном праве именоваться Царем, что произошло в те роковые для нашей истории годы.

    Да, конечно, деревня создала удивительную культуру - ей можно восхищаться, чувствовать "свои корни", но объять невозможное она не способна. И, как это ни печально, я не думаю, что культура практически вымершей сегодня русской деревни способна решать проблемы современности.


    Нынешних проблем современности эта культура, о которой Вы говорите, решить не сможет, но народ жив и продолжает развиваться, созидая свою этнокультуру. Может быть, культура вымершей деревни способна будет решить те многие проблемы, о которых ни я, ни Вы не догадываемся? Когда приходит время собирать камни, никто не вправе оценивать их по размеру, ибо всякий маленький камешек бывает способен заткнуть брешь в стене возводящегося здания. Мне так кажется.
    "Моё искусство - это свеча, зажжённая перед ликом Божьим" В.Васнецов

  • #15
    Частый гость
    Регистрация
    24.01.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    195

    По умолчанию Ответ: Русский фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?

    Цитата Сообщение от Vyacheslav Посмотреть сообщение
    Но никогда этот самый народ не мог усомниться в честности своего Царя, его естественном праве именоваться Царем, что произошло в те роковые для нашей истории годы.
    Ай-ай-ай... Значит, я - не "народ". Увы... А так красиво у Вас все складывается. Хорошо, если Вы в это верите. Еще раз спасибо за предоставленную возможность честной дискуссии!

  • #16
    Активный участник Аватар для Vyacheslav
    Регистрация
    30.05.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    402
    Записей в дневнике
    3

    По умолчанию Ответ: Русский фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?

    Цитата Сообщение от noodles Посмотреть сообщение
    Ай-ай-ай... Значит, я - не "народ". Увы...
    Уже, хотя бы судя по тому, что Вы озабочены этим вопросом дает мне повод усомниться в искренности Ваших слов. Не всё же так буквально в этом мире. Сказанное мной в большей мере относилось к далеко ушедшему времени и строить проекции из прошлого в настоящее не имею ни таланта ни права. Другими словами, всё сказанное мной не идея и не нечто не требуещее опровержения, а просто, субъективные размышления одинокого (увы..) в своих измышлениях человека ("У кого что болит - тот про то и говорит..."). Поэтому, простите меня, если невольно Вас обидел.
    "Моё искусство - это свеча, зажжённая перед ликом Божьим" В.Васнецов

  • #17
    Активный участник Аватар для Vyacheslav
    Регистрация
    30.05.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    402
    Записей в дневнике
    3

    По умолчанию Ответ: Русский фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?

    Цитата Сообщение от vladsam Посмотреть сообщение
    К слову, Д.Кабалевский выстроил свою школьную образовательную систему музыкального воспитания "на трех китах - на песне, танце и марше"(!). Именно таким триединством изучается сегодня музыкальное искусство в школе.
    В большей степени это верно, но я акцентировал на массовой песне и городском романсе ничего общего не имеющими с тем традиционным фольклором, о котором я вел речь. Другой вопрос: почему народ так живо воспринял и впитал в себя эти новые течения? Вероятно потому, что был подготовлен к этому некими внешними обстоятельствами. Об этом красноречиво свидетельствует значительная доля русской литературы. Ведь, нельзя же не согласиться, что массовая атака на сознание в предреволюционные годы не могла миновать устои народной культуры, к числу которых, конечно же, относится фольклор? Была подготовлена почва на которую уже после 1917-го хлынули новые формы нового порядка, совершенно враждебные старым представлениям о эстетике народного творчества. А Исааку Осиповичу (Дунаевскому, которого, кстати, очень ценю, как прекрасного мелодиста и песенника) и иже с ним осталось лишь довершить эту трудную кропотливую работу путем создания профессиональных шедевров, которые добровольно (!) вживались в народ одновременно и лаская слух красивой и запоминающейся мелодией и полным соответствием внешнему заданному курсу.
    Цитата Сообщение от Zya
    Ну, чешский, австрийский фольклор уже давно растворился в венском классицизме. Жизнь после смерти. Кто-то ещё остался в палате фольклорной больницы?


    Я, может быть, не совсем правильно Вас понял, но … что же хорошего в том, что он растворился? То, что он теперь живет в Венском классицизме? Но, то же самое можно сказать и про русский фольклор, что он живет в Русской классической музыке и служит, во многом частью основания ее, как таковой. Ну и что? Ведь, ценность представляет сам элемент живого народного творчества, а не его, пусть и высококачественное переигрывание.
    "Моё искусство - это свеча, зажжённая перед ликом Божьим" В.Васнецов

  • #18
    Старожил Аватар для vladsam
    Регистрация
    10.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,924
    Записей в дневнике
    4

    По умолчанию Ответ: Русский фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?

    Цитата Сообщение от Vyacheslav Посмотреть сообщение
    ...то же самое можно сказать и про русский фольклор, что он живет в Русской классической музыке и служит, во многом частью основания ее, как таковой. Ну и что? Ведь, ценность представляет сам элемент живого народного творчества, а не его, пусть и высококачественное переигрывание...
    Сегодняшнее удерживание национального фольклора порой напоминает некий искусственный маневр, лишенный необходимости в жизненном пространстве. Урбанизация наложило на народную культуру свой собственный отпечаток. Крестьянские, сельские обычаи, традиции и связанные с ними игры, песни и проч. ушли из городского обихода, и сегодня вернуть их вряд ли возможно. В этом смысле культивирование только одного элемента старины - песни - кажется заведомо не реальным, оторванным от всего культурного процесса, бытовавшего в то время. Оно может иметь музейный характер, но не быть жизненно необходимым. Обращусь для примера к усть-цилемской традиции. Только в силу длительной географической замкнутости, а следовательно, недоступности региона Усть-Цильмы, Ижмы и др., сохранились усть-цилемские традиции, тянущиеся через старообрядчество от новгородщины. Сегодня старики, живущие в этих селах, держат, как умеют, память о предках, проводят ежегодные красные горки и др. Однако их этно-культурная составляющая весьма отличается от описанной 50 лет назад традиции.
    Соглашусь с мнением noodles, что...
    Цитата Сообщение от noodles Посмотреть сообщение
    ...старый фольклор не спасет ситуацию, даже если бы он был жив. Город не живет интересами деревни, современный город тем более. Есть примеры современного анонимного творчества очень социально острые, оригинальные, с большой долей иронии и самоиронии. Достаточно полистать РУнет. Фольклор? Почему бы и нет?..

  • #19
    Активный участник Аватар для Vyacheslav
    Регистрация
    30.05.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    402
    Записей в дневнике
    3

    По умолчанию Ответ: Русский фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?

    Цитата Сообщение от vladsam Посмотреть сообщение
    Сегодняшнее удерживание национального фольклора порой напоминает некий искусственный маневр, лишенный необходимости в жизненном пространстве. Урбанизация наложило на народную культуру свой собственный отпечаток. Крестьянские, сельские обычаи, традиции и связанные с ними игры, песни и проч. ушли из городского обихода, и сегодня вернуть их вряд ли возможно. В этом смысле культивирование только одного элемента старины - песни - кажется заведомо не реальным, оторванным от всего культурного процесса, бытовавшего в то время. Оно может иметь музейный характер, но не быть жизненно необходимым.
    Мне кажется, что фольклор не может развиваться по музейной схеме. Это все равно, что рассматривать историю своей страны по принципу: что жизненно необходимо, то достойно для рассмотрения, а все остальное – утратило насущность. Но, это же неправильно? Фольклор больше культурно-историческое понятие, нежели музейно-прикладное и представляет интерес в своем полном, общеисторическом аспекте, а не в значительности или незначительности его исторических периодов. И, конечно, рассматривается не только, как песенный, а в своем исконном значении, как народное творчество вообще.
    Последний раз редактировалось Vyacheslav; 29.04.2008 в 09:58.
    "Моё искусство - это свеча, зажжённая перед ликом Божьим" В.Васнецов

  • #20
    Активный участник Аватар для Vyacheslav
    Регистрация
    30.05.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    402
    Записей в дневнике
    3

    По умолчанию Ответ: Русский фольклор. Пациент скорее мертв, чем жив?

    Мне кажется, пришло самое время послушать записи и, тем самым попытаться проиллюстрировать, по мере возможностей, сказанное.
    Одни из образцов старого русского песенного фольклора, записи Крестьянского хора М. Пятницкого (1-3, 5 - зап. 1914 года; 4 – Хор им. Пятницкого, зап. 1948 г.):

    1. На горе то калина
    2. Гуляла чечётка, гуляла лебёдка
    3. Ой, все кумушки домой
    4. Горы Воробьёвские
    5. Ты полна милай забавляться

    И новые песни, для сравнения и самостоятельного анализа (записи современных фольклорных ансамблей):

    1. Вишня
    2. Частушки - веселушки
    3. Выйду на улицу

    Вообще-то, действительно, львиную долю всех исполнителей народных песен ныне представляют профессиональные фольклорные коллективы. Участники их - бывшие выпускники культпросветов и Институтов искусств. Разбираться в том хорошо это или плохо (профессиональное образование для народных певцов) не буду, для себя знаю лишь одно - за редкими исключениями ("Сирин", "Народный праздник" и тех, которых сразу слышно) коллективы эти играют далеко не положительную роль в развитии песенного фольклора. Да, они питают интерес к народному творчеству у многочисленной публики, которая изрядно подзабыла, как пели, хотя бы, лет 50 назад; но они в корне меняют всю философию фольклора (систему взглядов, понятий в традиционном творчестве русских, в определенном смысле, идейную составляющую этого творчества), что просто преступно. Начиная с такого "феномена", как "народный" голос (как будто связки зажали клещами и тянут, тянут...) и заканчивая примитивизмом текста (который особенно изобилует в новых песнях). Обратите внимание, как пели крестьяне у Пятницкого; может быть у вас всплывут в памяти свои воспоминания о народном пении (т.е пении обычного народа) ... что общего с этим кривлянием? Откуда оно вообще взялось? Одкуда берется этот злостный элемент "цыганщины" в русских песнях, начиная от нарядов и заканчивая гармоническими и мелодическими оборотами? Все это создает свои, не всегда правдивые и, почти всегда вредные, мифы-стереотипы, вроде матрёшек, как олицетворения народных промыслов или балалайки (баяна), как "самых русских" инструментов.
    Последний раз редактировалось Vyacheslav; 30.04.2008 в 10:58. Причина: добавление
    "Моё искусство - это свеча, зажжённая перед ликом Божьим" В.Васнецов

  • Страница 2 из 25 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Ответов: 52
      Последнее сообщение: 04.01.2013, 17:25
    2. Ищу русский фольклор
      от Proteus в разделе Аудио- и видеозаписи
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 21.11.2009, 21:30
    3. Скорее не тема, а важный вопрос...
      от Снегурочка в разделе Музыкальное образование
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 21.03.2008, 02:11
    4. Ищу няню... Вопрос скорее абстрактный, но вдруг...
      от Katrin в разделе Предложения работы
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 25.09.2007, 00:23
    5. Это не смешно. Скорее, страшно.
      от Moroka в разделе Смешно
      Ответов: 6
      Последнее сообщение: 14.02.2007, 05:42

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100