Музыкальная гносеология

[Хвостик]

А чем Вас не устраивают исторические тысячи уже данных?

У меня нет такой литературы. Просто хочу знать - правильно я понимаю или нет.

[Lohengrin]

Дайте, пожалуйста, наиболее общее определение музыки

Несколько навскидку.

«Звуковые элементы слагаются в музыку благодаря эффекту их организации, и подобная организация предполагает сознательное действие» (Стравинский. Музыкальная поэтика).

Близко к этому Штокхаузен: «музыка как звуковой порядок рассчитана на человеческую способность воспринимать порядок звуков. Под порядком подразумевается открытие единичного в целом, различного в едином. Критерии порядка – богатство связей и непротиворечивость» (Ситуация ремесла).

Или вот ещё так: «музыка есть всё, что слушается с намерением слышать музыку» (Берио. Два интервью с Росаной Далмонте).

Такое очень-ясное-определение: «музыка это искусство интонируемого смысла» (Асафьев. Музыкальная форма как процесс). Особенно мне нравится. Вот перечитайте определение. Теперь вдумайтесь в прочитанное и перечитайте ещё раз. Чувствуете, как приближается интеллектуальный столбняк? Вот! Быстро и эффективно.

Ну и откуда ноги растут.

«Очевидно, что понимание мелодии сводится к проникновению слухом и разумом во все различия, рождающиеся в звуках» (Аристоксен. Элементы гармоники). NB. Аристоксен говорит о мелодии, но, в известном смысле, это синекдоха «в вагнеровском духе» («Твёрдо установим, что единственная форма музыки это мелодия» Музыка будущего).

[Хвостик]

Несколько навскидку......
........

Ну и откуда ноги растут.

«Очевидно, что понимание мелодии сводится к проникновению слухом и разумом во все различия, рождающиеся в звуках» (Аристоксен. Элементы гармоники). NB. Аристоксен говорит о мелодии, но, в известном смысле, это синекдоха «в вагнеровском духе» («Твёрдо установим, что единственная форма музыки это мелодия» Музыка будущего).

Мне показалось, что это не совсем то, что нужно. Нужно наболее общее определение музыки, включающее
в себя лишь том числе и мелодию, как форму музыки (Аристоксен). Но под это определение, конечно, не должны подпадать ни поэзия (Асафьев, Стравинский), ни вообще речь, звуки природы (Штокхаузен).
"музыка есть всё, что слушается с намерением слышать музыку" ничего не дает для понимания, подразумевает уже имеющийся образ в голове. Но остроумно.
В сказанном выше найдутся неточности, возможно и грубые ошибки. Но смысл остается: данные вами определения либо касаются отдельных сторон, либо слишком общие.
Это естественно. Ведь это был ответ "на вскидку". Не могли бы вы все же удовлетворить мое любопытство и привести наиболее общее определение музыки, а лучше два, разных авторов или свое, личное. Спасибо.

[Lohengrin]

Нужно наболее общее определение музыки, включающее в себя лишь том числе и мелодию, как форму музыки (Аристоксен).

Говорю же, у греков мелодия это не «форма музыки», а сама музыка и есть (ну не было у них окаянных ни гармонии, ни контрапункта)

Но под это определение, конечно, не должны подпадать ни поэзия (Асафьев, Стравинский)

Каким боком под определения Стравинского и Асафьева подпадает поэзия?

ни вообще речь, звуки природы (Штокхаузен).

Штоки, кажется, чётко говорит, что он понимает под порядком. Ни речь, ни «звуки природы» (которые, кстати, вместе со звуками речи, могут быть музыкальным материалом в рамках «конкретной музыки») не дифференцируются по существу средствами такого порядка. Т.е. они подлежат ему именно как музыкальные звуки, что лишний раз подчеркивает корректность определения
Что касается «личного», по-моему, сам набор цитат вполне выражает личное отношение к предмету.

[Михаил Навин]

«Очевидно, что понимание мелодии сводится к проникновению слухом и разумом во все различия, рождающиеся в звуках» (Аристоксен. Элементы гармоники)

Стоит все-таки изучать философию. По-моему этого определения вполне достаточно.
А то у Штокхуена получается, что если какой-нибудь панк переключает каналы, то Шостакович, случайно замеченный им на культуре - не музыка.

[Хвостик]

Ладненько. Чувствую, что не понят. Неправильно задал вопрос.
Поясню подробней про Аристоксена, а потом вы просто посмотрите на ту хрень, что я ляпнул в приличном обществе (тема "Интеллигент?" в офтопике, ближе к концу) и покритикуйте или хоть скажите откуда это попало мне в башку.
«Очевидно, что понимание мелодии сводится к проникновению слухом и разумом во все различия, рождающиеся в звуках» (Аристоксен. Элементы гармоники). Под это определение подпадают любые звуки. Если это, например, звуки чел. речи, то можно сказать, "понимание речи сводится к проникновению слухом и разумом во все различия, рождающиеся в звуках". Примерно так я думал в предыдущем посте.

Ниже то самое, что меня смущает.

Музыка - это способ человеческого общения посредством обмена эмоциями, которые выраженны в звуках.

Спасибо.

[Lohengrin]

"понимание речи сводится к проникновению слухом и разумом во все различия, рождающиеся в звуках".

Письменная речь (особенно в случае нефонетического письма) и речь глухонемых пониманию, значит, не подлежат. А само понимание происходит вне обращения к значению языковых знаков, которые, стало быть, вообще перестают традиционно задаваться в координатах семантики, синтактики и прагматики.

Под это определение подпадают любые звуки.

Совершено верно. Только а) эти звуки должны порождать различия, доступные слуху и существующие на разумных основаниях и b) различия должны рождаться сугубо в звуковом порядке, т.е. в порядке высоты, длительности, интенсивности (громкости) и спектра (тембра) – основные характеристики.

Музыка - это способ человеческого общения посредством обмена эмоциями, которые выраженны в звуках.

Что музыка принадлежит к коммуникативному инструментарию говорили много, но всё очень общо и не особо обременяя себя пониманием произносимого (скажем, Эко в «Открытом произведении» пытался говорить о музыкальном языке с точки зрения теории информации). Что касается эмоций, которые выражены в звуках, я, простите, не совсем представляю как это.

[Сергей]

«Очевидно, что понимание мелодии сводится к проникновению слухом и разумом во все различия, рождающиеся в звуках» (Аристоксен. Элементы гармоники). Под это определение подпадают любые звуки. Если это, например, звуки чел. речи, то можно сказать, "понимание речи сводится к проникновению слухом и разумом во все различия, рождающиеся в звуках". Примерно так я думал в предыдущем посте.

Не думаю. Можно проникать сколько угодно во все различия, рождающиеся в звуках речи и всё-таки не понять ни слова, если эта речь звучит на неизвестном Вам языке. Т.е. за исключением случаев звукоподражательных слов (которые сами по себе уже близки к музыке, но всё-таки занимают в развитых естественных языках маргинальное положение), смысл речи никак не обусловлен напрямую передающими её звуками, т.к. смысл абсолютного большинства слов лишь конвенционален.

Ниже то самое, что меня смущает.

Музыка - это способ человеческого общения посредством обмена эмоциями, которые выраженны в звуках.

И что Вас смущает в этом определении? В принципе это наверное одна из важнейших функций искусства вообще. Правда наверное точнее было бы написать "музыка--способ хранения, передачи и накопления информации, выражаемой и передаваемой звуками", при этом информация может включать в себя и эмоции.

[Хвостик]

Не думаю. Можно проникать сколько угодно во все различия, рождающиеся в звуках речи и всё-таки не понять ни слова, если эта речь звучит на неизвестном Вам языке. Т.е. за исключением случаев звукоподражательных слов (которые сами по себе уже близки к музыке, но всё-таки занимают в развитых естественных языках магинальное положение), смысл речи никак не обусловлен напрямую передающими её звуками, т.к. смысл абсолютного большинства слов лишь конвенционален.
......................................

Спасибо за ответ. Хочется, все же немного подискутировать, чтобы лучше понять особенности восприятия звуков, в частности музыки и (попутно и лишь некоторые общие моменты) речи.
Аристоксен говорит о "проникновении слухом и разумом". То есть, конечно, нельзя без разума (смешно звучит) понять, проникнуть в смысл звуков. Как правильно, правда в противоположном смысле, сказал Lohengrin, без некоторых навыков и свойств, которые относятся к семантике, синтаксису, памяти (слова родн. и иностр. языков) и прочая, речь будет почти не понятна. Несомненно, что все это и многое другое, небходимое для понимания речи, относится именно к сфере разума. Поэтому я и не нахожу никаких противоречий ( "понимание речи сводится к проникновению слухом и РАЗУМОМ во все различия, рождающиеся в звуках") в своем высказывании.
Мы многое понимаем в звуках речи на неивестном языке. Я не имею ввиду жесты. Вот сейчас я печатаю, а за спиной дети смотрят мультик. Там все слова (у-у-у и т. п.) мне неизвестны, но многое мне понятно: боль, радость и т.д. Это я к тому, что эмоции безусловно могут быть выраженны звуком, даже таким относительно простым как звук "человечьего" голоса. Кстати, именно с голоса, точнее с голосовых плясок началось развитие музыки. В процессе своего развития она очень сильно усложнилась и позволяет передавать сложнейшие эмоции, но суть музыки осталась неизменной и почти укладывается в то самое определение.

(Совсем не в тему: Сергей, я в "Про все на свете" дал вам совет об открытии файлов с непр. именами. Почему молчим? Напишите, пожалста там ответик.)

[Михаил Навин]

Ну так музыка и происходит из интонаций речи! Но, правда, вы еще забываете про ударные инструменты. Музыка, исполняемая на них чатично происходит из звуков, сопровождающих человеческое естество, к примеру, стук сердца.

Однако понимание происхождения музыки еще не означает, что мы подобрали ей всеобъемлющее определение.
Видите ли, музыку ведь можно отыскать не только в звуках создаваемых человеком при помощи инструментов. пение соловья в какой-то степени тоже музыка, как и разнообразные звуки, в обилии слышимые нами на улице (скрип качелей, гудок поезда, шум листвы, гул машин...). А кроме того, разве вы никогда не замечали, как какие-то посторонние шумы преобразуются вашим мозгом в хор или там симфонию?