1. #101

    По умолчанию Re: Опрос. Переводы "баховских" текстов

    Цитата Сообщение от Olorulus
    я вообще не могу взять в толк, причем здесь ссылки на Тадеуша Кондрусевича
    Все гораздо проще, чем Вы представили. Вызвает недоумение произвольная перестановка слов, что наглядно видно в книге Сапонова, потому что там приведен параллельно оригинальный текст, да так, что можно подумать, будто строка на латыни переводится соответствующей ей строкой на русском ("cuius regni" как "и конца Его",а "et terra gloria" как "преисполнены Славы"). Кондрусевич приведен только из-за того, что там эти слова не переставляются и русская строка действительно является переводом параллельной ей латинской. (А на кого, по-Вашему, я должен был сослаться в этом столбце? Это утвержденный текст литургии! Я бы написал так же и не заглядывая в Кондрусевича, но не могу же я в таком важном месте сам на себя ссылаться). Вот и всё!
    Цитата Сообщение от Olorulus
    Из Вашего упрека я понял, что существует некое канонизированное "лютеранское" русское чтение ординария мессы, и дескать, Сапонову не мешало бы воспользоваться им
    Не "не мешало", а если Сапонов утверждает, что у Баха лютеранская Месса, то изгнание намеков на католицизм более-менее понятно, но, в таком случае, почему не переводить какой-либо из лютеранских версий, ведь "мир людям доброй воли" - явный уклон в "общечеловечество". Разве Вас не коробит эта странная эклектика - тут вам и "мир людям доброй воли", а дальше вдруг "Царю небесный", а потом опять "ante omnia saecula" - "до всех времен"?
    Цитата Сообщение от Zub01
    Еще, кому не лениво, посмотрите, пожалуйста, для сравнения лютерово Ehre sey Gott in der Hoeche (и перевод в Библии, и литургическое - просто как точно дальше, я сходу не помню
    Ничего не понял, чего посмотреть-то? Какой перевод? И какое литургическое?
    Цитата Сообщение от Olorulus
    Вы ведь сами опубликовали свой перевод кант. №51
    Существует большая разница между общедоступной публикацией в сети и публикацией гуттенберговским способом, за ознакомление с которой предлагается заплатить деньги! И потом, цель этой моей публикации была явно не в популяризации моего "перевода". Это настолько очевидно, а особенно для Вас, почему и вызывает немалое удивление то, что Вы делаете вид, будто этого не замечаете.(авгуров знак(с))
    Последний раз редактировалось Cardinal; 04.09.2005 в 13:16.


  • #102
    Активный участник Аватар для Ereignis
    Регистрация
    21.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    480

    По умолчанию Re: Опрос. Переводы "баховских" текстов

    Цитата Сообщение от Olorulus
    Если серьезно, без конъектур никак нельзя. Возвращаясь к нашим баранам, мне кажется, должно быть так:

    "Молитву мы приносим в храм,
    Потому что [там] обретается честь Господня,"

    Можно, конечно, написать

    "Молитву мы приносим в храм,
    Потому что живет честь Господа,"

    [/I].
    Извините, это Вы da переводите как "потому что"? Смелый ход, конечно, но вот где основания для него? Почему da здесь нельзя понимать как простое "там/здесь"? К чему тут это "потому что"?

  • #103
    Обличаю блудню еретическу Аватар для Zub01
    Регистрация
    29.04.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,625
    Записей в дневнике
    11

    По умолчанию Re: Опрос. Переводы "баховских" текстов

    Цитата Сообщение от Cardinal
    Разве Вас не коробит эта странная эклектика - тут вам и "мир людям доброй воли", а дальше вдруг "Царю небесный", а потом опять "ante omnia saecula" - "до всех времен"? Ничего не понял, чего посмотреть-то? Какой перевод? И какое литургическое?
    <deleted> ....думаю, все гораздо проще - это взято из какого "научного" перевода Евангелия, и потом всюду расставлено для единообразия. Ибо Ehre sei Gott из РО (c. 109)
    переводится так (с примечанием на Лк 2, 14):

    Слава на небесах Богу {Тут вроде не выси небесные, а просто небеса}, а на земле мир людям доброй воли!

    (т.е. научный переводчик Евангелия трактовал ЭвдохИю как "добрую волю" людей).

    В немецком тексте заведомо "трехчленный" вариант:

    Ehre sei Gott in der Hoehe (1)
    und Friede auf Erden (2)
    und (!) den Menschen ein Wohlgefallen (3)

    последняя строка все-таки соответствует ц.славянскому "в человецех благоволение" или как?

    На остальное чуть попозже.
    Последний раз редактировалось Zub01; 04.09.2005 в 23:50.

  • #104
    Активный участник Аватар для Ereignis
    Регистрация
    21.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    480

    По умолчанию Re: Опрос. Переводы "баховских" текстов

    Цитата Сообщение от Zub01
    Еще, кому не лениво, посмотрите, пожалуйста, для сравнения лютерово Ehre sey Gott in der Hoeche (и перевод в Библии, и литургическое - просто как точно дальше, я сходу не помню ), а искать сейчас не могу.

    Спасибо.
    У Лютера так: " Ehre sei Gott in der Hoehe und Frieden auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen". То есть "благоволение [Божие] людям/к людям".

    Зато по-французски у короля Людовика просто восхитительно: "Gloire а Dieu dans les lieux tres hauts, Et paix sur la terre parmi les hommes qu'il agree!" То есть "мир на земле среди людей, которые на это согласны/которые этот [мир] принимают"

  • #105
    Обличаю блудню еретическу Аватар для Zub01
    Регистрация
    29.04.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,625
    Записей в дневнике
    11

    По умолчанию Re: Опрос. Переводы "баховских" текстов

    Цитата Сообщение от Ereignis
    У Лютера так: " Ehre sei Gott in der Hoehe und Frieden auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen". То есть "благоволение [Божие] людям/к людям".
    Вот-вот (для предыдущего поста я смотрел просто по нотам пока - я сейчас на GPRSe, и решил не слишком лазить по инету . Тут мы вообще подходим к другому вопросу - согласованность у Сапонова библейского текста с лютеровским. Понятно, что есть "научные" переводы, но все-таки если это "шедевры Баха", то, наверное, русский перевод должен бы соответствовать тексту Лютера, а этого, как видим, не наблюдается (есть и другие места, хотя, может быть, не столь яркие).

    Зато по-французски у короля Людовика просто восхитительно: "Gloire а Dieu dans les lieux tres hauts, Et paix sur la terre parmi les hommes qu'il agree!" То есть "мир на земле среди людей, которые на это согласны"
    !!!!
    А Вы знаете (я - совсем нет) - с чего переводилась Библия LR? С греческого? По всей видимости, переводчик как бы "длинно раскрыл" еще один смысл.

    ОХ! (Только сейчас заметил). Значит - там "выси небесные", а немецкое Hoehe" (Даже ведь не как в "Vom Himmel Hoch da komm...") - это "небеса"....
    Последний раз редактировалось Zub01; 04.09.2005 в 14:43.

  • #106

    По умолчанию Re: Опрос. Переводы "баховских" текстов

    Цитата Сообщение от Zub01
    Значит - там "выси небесные", а немецкое Hoeche" (Даже ведь не Himmelhoeche как в "Vom Himmel Hoch da komm...") - это "небеса"....
    Как "небеса"? "Высота!"

  • #107
    Активный участник Аватар для Ereignis
    Регистрация
    21.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    480

    По умолчанию Re: Опрос. Переводы "баховских" текстов

    Цитата Сообщение от Zub01
    А Вы знаете (я - совсем нет) - с чего переводилась Библия LR? С греческого? По всей видимости, переводчик как бы "длинно раскрыл" еще один смысл.

    К сожалению тоже не знаю Но я Вам другое скажу: в современной редакции лютеровского перевода (т.н. Die Bibel nach Martin Luthers Uebersetzung в редакции 1985 года) концовка стиха звучит так: und Friede auf Erden bei den Menschen seines Wohlgefallens. То есть: "и мир на земле у людей Его [т.е. Божьего] благоволения". Видно, в лютеровской версии стиха современные немецкие протестанты не видели должной определенности, иначе вряд ли стали бы исправлять.

    Ну а вообще, как Вы уже походя заметили, в этом стихе две "вилки". Первая связана с буквой s, соответственно есть два варианта: en antropois eudokia и ev antropois eudokias. В первом случае eudokia (то самое "благоволение") стоит в номинативе, во втором в генетиве. Соответсвенно, получается - "в человеках благоволение" и "в человеках благоволения". К первому варианту примыкает имеющееся сирийское чтение ev antropois eudokia sou, т.е. "в человеках Его благоволение". Что касается пунктуации, то она завязана на это различение. В первом случае запятая перед ev возможна и даже нужна, во-втором - исключена. Таким образом и получаются два варианта (с точки зрения рукописей НЗ почти одинаково авторитетные: 1) "...и на земле мир, [а] у людей (в человецех) благоволение" (с подвариантами "их собственная благая воля/Божие благоволение к ним) 2) "...и на земле мир у людей благоволения (опять же с вариантами - их собственной благой воли/либо Божьего благоволения к ним). Отсюда получается и вся палитра переводов. Вторая проблема в том, что и само слово eudokia не обязательно переводить "благоволение"... Соответственно появляются и новые варианты.

  • #108

    По умолчанию Re: Опрос. Переводы "баховских" текстов

    Цитата Сообщение от Ereignis
    Извините, это Вы da переводите как "потому что"? Смелый ход, конечно, но вот где основания для него? Почему da здесь нельзя понимать как простое "там/здесь"? К чему тут это "потому что"?
    Да не особенно (смелый). В придаточных конструкциях (а здесь именно такая) da можно переводить по-разному, в том числе и причинно-следственно.

    Типа
    Und da er vierzig Tage und vierzig N&#228;chte gefastet hatte, hungerte ihn.

    Хотя, конечно, это никакой не факт, просто (соблазнительное, с учетом дальнейшего lohnen) предложение - в Библии у Лютера da в придаточных конструкциях очень часто da = als или wo, а с этим в нашем случае нельзя не считаться. Т.е. в нашем случае,

    Молитву мы приносим в храм,
    (ну если очень хочется, "к храму", хотя это кажется мне немножко архаизацией, вроде как молимся не в храме, а перед входом в него )
    Где обретается честь Господня etc.
    ...perversi difficile corriguntur et stultorum infinitus est numerus...

  • #109
    Активный участник Аватар для Ereignis
    Регистрация
    21.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    480

    По умолчанию Re: Опрос. Переводы "баховских" текстов

    Цитата Сообщение от Olorulus
    Да не особенно (смелый). В придаточных конструкциях (а здесь именно такая) da можно переводить по-разному, в том числе и причинно-следственно.

    Типа
    Und da er vierzig Tage und vierzig N?chte gefastet hatte, hungerte ihn.

    Хотя, конечно, это никакой не факт, просто (соблазнительное, с учетом дальнейшего lohnen) предложение - в Библии у Лютера da в придаточных конструкциях очень часто da = als или wo, а с этим в нашем случае нельзя не считаться. Т.е. в нашем случае,

    Молитву мы приносим в храм,
    (ну если очень хочется, "к храму", хотя это кажется мне немножко архаизацией, вроде как молимся не в храме, а перед входом в него )
    Где обретается честь Господня etc.
    Нет, про употребление da в смысле "потому что/так как" я знаю, просто здесь мне кажется немного не тот случай. А вот против "где" не возражаю Это вполне уместно, и ничем не хуже моего "там" (имеющего тот же смысл).

  • #110
    Обличаю блудню еретическу Аватар для Zub01
    Регистрация
    29.04.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,625
    Записей в дневнике
    11

    По умолчанию Re: Опрос. Переводы "баховских" текстов

    Цитата Сообщение от Olorulus
    "Молитву мы приносим в храм,
    Потому что [там] обретается честь Господня,"
    Ой. Ну тут опять поэзия.

    Я, может, чего-то пропустил, но в этом месте никак не могу НЕ согласиться с Ereignisом в части необходимости употребления слов псалма. (Это для меня так же очевидно, как для М.А.Сапонова, что "конечно же, перевод должен быть эквиритмическим"). Каков бы ни был "научный" перевод Тегилима, кажется, идея "молитвенного преклонения ("припадания") пред Храмом" никуда не пропадет, да тут все равно лютеровский перевод. "Несение молитвы" - произвол. Вторая строка по смыслу относится к Пс. 25, 8 ("Господи, возлюбил я обитель дома Твоего и место жилища славы Твоей")

    Да, и пардон, откуда вообще "честь" вылезла-то? (Вроде все посты когда-то читал по этой теме, а уж ничего не помню . Надо перечитать.

    Насчет "потому что" - это слишком длинно и как-то слишком конкретизирует причинно-следственные связи, если так хочется отразить "da", лучше сказать короче, типа поставить двоеточие после первой строки и написать "там обитает" или без двоеточия "где". Но ОК, надо подумать и еще раз перечитать предыдущие посты (т.к. это все обсуждалось раньше, а я позабыл).

    Кстати, если кому интересно, вот как всегда мой любимый дядечка Эмброуз (иногда ощущение, что лучше просто с него переводить )

    In prayer we now thy temple face,
    Where God's own honor dwelleth,
    Where his good faith,
    Each day renewed,
    The purest bliss dispenseth.

    - и дает примечания на псалмы по первым двум строкам. Там вроде настоящие эквиритмические переводы, и тоже он, наконец, издал свою книгу в двух томах
    (Переводы тут: http://www.uvm.edu/~classics/faculty/bach/ )

    Кстати, обратите внимание, какое слово он употребил - dispenseth ! Нет ли и такого значения у lohnen? (Я - об этом говорил когда-то - не так хорошо знаю немецкий, как кому-то вдруг случайно могло показаться)

  • Страница 11 из 20 ПерваяПервая ... 101112 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Переводы текстов духовных сочинений Баха
      от Valent в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 18.12.2012, 16:59
    2. Переводы текстов вокальных сочинений Баха
      от Cardinal в разделе Старинная музыка
      Ответов: 160
      Последнее сообщение: 23.10.2009, 14:41
    3. Ответов: 14
      Последнее сообщение: 22.12.2008, 16:32
    4. Ответов: 0
      Последнее сообщение: 01.10.2007, 10:36
    5. Еще о "баховских" текстах
      от Olorulus в разделе Старинная музыка
      Ответов: 11
      Последнее сообщение: 15.04.2005, 11:48

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100