Шопен. Мазурка соч.17№4. ПЛЕТНЕВ!

[rapidkeys]

Не понял, о чем Вы...

Да о том, что не корректно в таких выражениях говорить о таких крупных фигурах мирового пианизма, как Плетнев (Шнабель, Софроницкий и т.д.). Они, гении, могут ставить и решать такие задачи, которые мы, рядовые музыканты, даже не видим (Извините)

[lerit]

Да о том, что не корректно в таких выражениях говорить о таких крупных фигурах мирового пианизма, как Плетнев (Шнабель, Софроницкий и т.д.). Они, гении, могут ставить и решать такие задачи, которые мы, рядовые музыканты, даже не видим (Извините)

Я говорил неуважительно о ком-то??

[rapidkeys]

Я говорил неуважительно о ком-то??

Ну что Вы, я вовсе не Вас имел в виду...

[Gtn]

Да ладно Вам, rapidkeys... Че Вы так разгорячились?
Ну обидно Вам показалось за Плетнева...
И что?
давайте тут переругаемся... Я скажу, что "а мне обидно за Шопена!" и так далее...
А между тем я сказал САМОЕ ГЛАВНОЕ - что у Плетнева настоящая музыка и он подлинный артист. Вам что, мало?
А насчет "демагогии и словоблудия" тоже могу Вам счет предъявить.
Хотя бы и с нотами в руках.
Восприятие-то музыки разнообразно, спору нет, а вот "воля композитора", о которой Вы предпочитаете гадать*, для нормального музыканта недвусмысленно выражена в нотах.
Не получится "выворачивать наизнанку" произведение в поисках новых "осмыслений" без явного нарушения авторского текста, что и происходит в данном случае.
Я кажется представил подлинно весомый аргумент в виде записи Падеревского - действительно гениального артиста.
И не менее могу разозлиться. когда на фоне его великого и ясного прочтения будут превозносить случай "частной гениальности" своего кумира.
Так, что сбавьте тон и продолжим дружескую и спокойную беседу.


*

Откуда Вам знать о воле композитора? Вы можете лишь догадываться о ней

[lerit]

. Я скажу, что "а мне обидно за Шопена!" и так далее...
а вот "воля композитора", о которой Вы предпочитаете гадать*, для нормального музыканта недвусмысленно выражена в нотах.

Я тоже как-то здесь сказал "за Шопена обидно"... Меня обвинили в амикошонстве.
А вот насчет "воли композитора", выраженной в нотах, не все так просто. И примером тому наша с Вами недавняя дискуссия по поводу Фантазии Моцарта.

[Gtn]

Я тоже как-то здесь сказал "за Шопена обидно"... Меня обвинили в амикошонстве.
А вот насчет "воли композитора", выраженной в нотах, не все так просто. И примером тому наша с Вами недавняя дискуссия по поводу Фантазии Моцарта.

Безусловно, очень не просто.
И каждый такой случай требует основательного обсуждения на конкретном материале и даже с учетом "исторических" стилистических особенностей того или иного автора.
Что касается "амикошонства", то мне совершенно понятна позиция некоторых людей ходить на цыпочках перед великими.
Но я давно уже пережил ту пору, когда считаешь, что тебя отделяет непроходимая пропасть от "подлинно великого" (имя подставить).
На самом деле все не так, и изучив достаточно материала и посвятив большую часть жизни какому-либо делу видишь, что отличия вовсе не качественные, и что "обычному человеку" так же все доступно как и самому-самому. Да, путь он может пройдет не такой далекий, но, главное в том, что путь - ОДИН И ТОТ ЖЕ.
И у самого "разгениального" человека те же самые психические реакции, вполне человеческие - внимание и память.
Что действительно отличает его от всех других - его особая чуткость, именно она сделала с рождения для него мир звуков конкретным, как для тебя мир предметов.
Но туда - в мир звуков, столь конкретный для него, вступил тот же ОБЫКНОВЕННЫЙ человек. И в ГЛАВНОМ он ничем от других не отличается. Благо, если у него есть ко всему - великая душа и любящее сердце, но это уже встречается крайне редко.
Каждый человек - великая тайна и подлинная магия! И не чувствовать этого в себе - просто трусость и малодушие, спасающее от ответсвенности за дар жизни.
Так, что я не слишком уважаю ходящих на цыпочках перед "великими".
Уважение к ним это другое. Это прежде всего требовательность к себе - вот это и есть лучшее уважение.
А если такая "требовательность" приходит в противоречие с очередным "великим" и его выкрутасами, то тут нужно сильно критически подумать и не бояться анализировать.
Не нужно страшиться и прятать глаза там, где требуется понять и может быть даже научиться.
Не сотвори себе кумира!
А молиться нужно Богу.

[rapidkeys]

А между тем я сказал САМОЕ ГЛАВНОЕ - что у Плетнева настоящая музыка и он подлинный артист. Вам что, мало?
А насчет "демагогии и словоблудия" тоже могу Вам счет предъявить.
Хотя бы и с нотами в руках.
Восприятие-то музыки разнообразно, спору нет, а вот "воля композитора", о которой Вы предпочитаете гадать*, для нормального музыканта недвусмысленно выражена в нотах.
Не получится "выворачивать наизнанку" произведение в поисках новых "осмыслений" без явного нарушения авторского текста, что и происходит в данном случае.
Я кажется представил подлинно весомый аргумент в виде записи Падеревского - действительно гениального артиста.
И не менее могу разозлиться. когда на фоне его великого и ясного прочтения будут превозносить случай "частной гениальности" своего кумира.
Так, что сбавьте тон и продолжим дружескую и спокойную беседу.


*

Уважаемый gtn! Я ни в коем случае не собираюсь с Вами ругаться, дискутировать - пожалуйта.
Ноты мазурки знаю не хуже Вас. Многократно проходил её с учениками и всякий раз мучился в поисках выраженного в нотах авторского замысла. Наверное, по-настоящему, не получилось.
Это только "нормальным" музыкантам вроде Вас все ясно.
Нет, я ни в коим случае не перехожу на личности, только позволю себе напомнить, что и самые великие музыканты годами и десятилетиями искали своего Шопена. Почитайте отзыв Яворского об игре молодого Артура Рубинштейна. Особенно впечатляет фраза: "Шопен как стиль ему совсем не удался"
p.s. У меня не было никакой необходимости смотреть Вашу ссылку на запись Падеревского, у меня есть полное собрание его записей (также Гофмана, Фридмана, Годовского и мн.др.). Я их прекрасно знаю, очень люблю и ценю.

[Yuriy]

Скажите, пожалуйта. а что это за концерт?

Концерт Рихтера в БЗК 19/06/1950. В программе Шопен.

Баллада №2*,
Баллада №3*,
Полонез ре минор, ор.71 № 1,
Три вальса, ор. 34 (№1- Ля бемоль мажор, №2-ля минор, №3-Фа мажор*),
Скерцо № 1*,
Три ноктюрна: соль минор, ор. 15 №3*, Соль мажор, ор. 37 №2*, Фа мажор, ор. 15 №1
Мазурка ля минор, ор. 17 №4
Двенадцать прелюдий* (№№ 4, 5, 7, 8, 6, 9, 10, 11, 19, 17, 23, 24)

("*" означает, что есть запись данного произведения с этого концерта.)

[Gtn]

Уважаемый gtn! Я ни в коем случае не собираюсь с Вами ругаться, дискутировать - пожалуйта.
Ноты мазурки знаю не хуже Вас. Многократно проходил её с учениками и всякий раз мучился в поисках выраженного в нотах авторского замысла. Наверное, по-настоящему, не получилось.

Мазурка, как я говорил в самом первом сообщении, запредельно сложная для понимания.
Но нужно все-таки принять темп 152, и попытаться осмыслить именно в нем.
Тогда через какое-то время все встанет на свои места. Длинные периоды, хотя и несколько речитативного характера, но цельные и логичные по 16 тактов. И первые 8 тактов должны "коррелироваться" со вторыми до самого "завершения" - разрешения всех напряжений в 19-20 тт (если считать со вступления). И само вступление не нужно замедлять, нужно "сыграть лигу" его аккордов и чуть "зависнуть" над началом, помня, что в аккорде л.р. нота до - "тянется" к первому ре...
Вот меня даже во вступлении возмутил "волюнтаризм" Плетнева, как и многих других (Кисина в частности). передержать чуть не еще на такт половиные ноты и вступить арпеджированным аккордом, когда там две ноты залигованны... Это что?! в 8 такте Шопен специально (для таких как он) написал ми2 акцент и тенуто! что означает - выдержать ноту. а, следовательно услышать её в продленности,.. нет! Она у него сразу "тухнет".
В 19 такте важнейшее стаккато с форшлагом, после которого пауза, и хотя это остается на педали, но пауза именно отрывает эту стаккатированную ноту (до3) от следующего мотива из 2 нот, тоже с клиновидным стаккато на последней ноте.
так нет! Он замыливает и играет все связно.
не выполняет и в повторе темы маленькие staccati и важные паузы. зато мелкие ноты играет по-гусарски... сначала разгон - потом медленное "ниспадание"...
И что? Вы хотите, чтобы я тут изомлел от этого всего?
Когда есть Падеревский, совершенно точно и аутентично понимающий эту гениальную миниатюру.
Остается завидовать Вашим записям...
Хотелочь бы раздобыть 1 балладу в исп. Падеревского
Гофман и Фридман - тоже непревзойденные мастера прошлого.
Кстати, вопреки расхожему мнению - гораздо более бережно относились к тексту, нежели это принято сейчас.
Я удивился и Пахману, насколько он точен, когда не "дурит". Но ведь и наши современники "добавляют" и Шопена и кого угодно...

[rapidkeys]

Мазурка, как я говорил в самом первом сообщении, запредельно сложная для понимания.
Но нужно все-таки принять темп 152, и попытаться осмыслить именно в нем.
Тогда через какое-то время все встанет на свои места. Длинные периоды, хотя и несколько речитативного характера, но цельные и логичные по 16 тактов. И первые 8 тактов должны "коррелироваться" со вторыми до самого "завершения" - разрешения всех напряжений в 19-20 тт (если считать со вступления). И само вступление не нужно замедлять, нужно "сыграть лигу" его аккордов и чуть "зависнуть" над началом, помня, что в аккорде л.р. нота до - "тянется" к первому ре...

Извините, уж как-нибудь без Вас....