Построение аккордов

[brain-ripper]

У меня несколько вопросов по построению аккордов.

Первый и самый общий - любой ли набор нот, каждая из которых входит в одну из ступеней I, III (II, IV), V, VII (VI), IX, XI, XII - считается аккордом?

Далее. Можно ли надстроить задержанный аккорд двумя ступенями, например 9й и 11й? Вот есть аккорд, скажем, C7sus4add9 - это аккорд состоящий из нот в ступенях I, IV, V, bVII c добавленной 9й ступенью. А если добавить еще 11ю ступень? Будет ли это считаться правильным аккордом и как его тогда обозначать?

В некоторых описаниях, фигурирующих в интернете говорится, что "Ни в коем случае не допускается пропуск III ступени (терции) и VII ступени (септимы), так как они определяют принадлежность аккорда к тому или иному классу". Т.е. аккорды с пропущенными III или VII ступенью считаются "не правильными" аккордами или их просто не используются из-за неблагозвучия?
И что значит пропуск VII ступени? Что без седьмой ступени аккорд нельзя надстроить более чем одной ступенью из 9, 11 или 13?

Заранее прошу прощения, если подобная тема была на форуме, я что-то не нашел.

Всем спасибо и удачи в мире музыки

[asiarsad]

прелесть в том, что изначально считался аккордом только тот, которфый можно расположить по терциям, то есть звуки взяты через один, но в настоящее время фактически любая ступень может отсутствовать, структура бывает абсолютно разная, в зависимости от того, что вы хотите показать. Пустотные аккорды без III ступеней - мерцают краской, и в зависимости от мелодии то светлеют - мажорные, то темнеют - минорные, можно и I,II,III рядом одновременно сыграть - кластер как "гроздь винограда" тоже интересен, другое дело, что обозначение клаасическое малоудобно в этих случаях, так же как и вашем примере, слишком нагромождено и ничего с этим не поделаешь, а просто нотами зафиксироват ьнельзя, или придумаьб свою систему обознчению таких аккордов?

[brain-ripper]

Наконец-то кто-то ответил, спасибо
А то я уж думал, что все это настолько элементарно, что никто не хочет утруждать себя ответом.

Дело в том, что я пишу программу, которая определяет название аккорда по заданным нотам. Поэтому и надо знать, какие аккорды вообще бывают
Еще сразу забыл спросить - если одну из ступеней аккорда перенести в на октаву выше - это останется тем же самым аккордом?
Если да, то например аккорд, состоящий из I, II и III - это просто аккорд из I, III и IX ступеней, т.е. с добавленной 9й ступенью, без пятой, например Cadd9(no5)

Как я понял из вашего ответа, аккорды могут быть совершенно любыми.
Возможен например такой: C6sus4/9 ступени I, IV, V, VI, IX

И еще насчет переноса одной из ступеней на октаву выше.
Например такой аккорд: Csus4add11 - это тоже самое, что просто Сsus4? 11я ступень состоит из той же ноты, что и 4я.

Если кого заинтересует, могу выложить программу, там наглядно отображены все эти ступени/ноты

[Сергей]

Строго говоря, чтобы аккорд с ноной (тем, что Вы называете девятой ступенью) воспринимался как таковой, необходимо, чтобы эта нона располагалась выше септимы (седьмой ступени по-Вашему), иначе это всё-таки скорее будет восприниматься как секунда ("вторая ступень).
Аккорд с квартой и ундецимой (4 и 11) это в общем-то химера, т.к. введение 11 не имеет смысле при наличии 4, кроме того, 11 едва ли будет восприниматься как таковая в отсутствие 7 и 9 под собой.
И ещё: боюсь, в Вашей программе невозможно однозначно находить наименования аккордов лишь по нажатым клавишам, не задавая их с помощью нотной записи: подчас аккорды одного и того же звукового состава, но записанные по-разному, .получают совершенно разные обозначения и выполняют принципиально разные функции. Кроме того, функции (а следовательно и обозначения) зависят от того, какая используется тональность (если используется).

[brain-ripper]

Вот как раз об этом я и хотел узнать, спасибо

Получается, что аккорды такие фактически есть, но они просто не используются, т.к. не выполняют своей ф-ии.
А какие еще правила "осмысленности" аккордов есть, на подобие "введение 11 не имеет смысла при наличии 4, кроме того, 11 едва ли будет восприниматься как таковая в отсутствие 7 и 9 под собой"?

Насчет нахождения наименования аккордов по нажатым клавишам - дело в том, что находятся абсолютно все аккорды, в которых существуют все заданные ноты (их список находится посередине окна). Например для нот C, E, G находится 120 наименований. Задача состоит в том, чтобы рассортировать их по "осмысленности" - на первом месте С мажор, потом C мажор с добавленной пониженной 11й ступенью (Cadd11-) и на последнем месте: F#13+/5-/9- (no1no3no7no11) ступени bV, bIX, #XIII который явно не имеет никакого смысла
А заодно хорошо бы определить, где заканчивается хоть какой-то смысл и начинается бессмыслица

P.S. а окошко с нотным станом в программе будет, она еще в стадии разработки

[asiarsad]

дело еще в том, что действительно. аккорд в фактуре целого может восприниматься именно как полиаккорд, состоящий из двух и более аккордов простого строения, а потому думается решение придерживатся строго терцовой структуры для обозначения - метод тупиковый, очень загромождает восприятие обилие обозначений и добавочных указаний, есть система, принятая в омногих популярных песенниках на основе сочетания двух нот через /, типа F/G где нижний аккорд покажет бас (с различными цифрами, все что хотите), а верхняя буква - аккорд, накладывающийся верхними голосами, в общем получается, что звуков много, но обозначение проще

[Сергей]

А какие еще правила "осмысленности" аккордов есть, на подобие "введение 11 не имеет смысла при наличии 4, кроме того, 11 едва ли будет восприниматься как таковая в отсутствие 7 и 9 под собой"?

Грубо говоря, критерий осмысленности один--слуховая практика, подтверждающая или опровергающая оправданность конкретного использования конкретного аккорда. Скажем, в вышеописанном случае, чтобы "доказать" наблюдателю (т.е. кому угодно ещё), что повторенная нота, соответствующая кварте аккорда--это не кварта, а ундецима, Вам надо акустически обосновать это, использовав её как ундециму, т.е. соотнеся её с ниже-, причём недалеко лежащими ступенями, например септимой и ноной, иначе в сознании слушателя она будет функционировать просто как удвоение звука кварты, не более. Т.е. на идентификацию аккорда влияет не только то, какие звуки входят в его состав, но и то, как этот аккорд употребляется в данном контексте.

Насчет нахождения наименования аккордов по нажатым клавишам - дело в том, что находятся абсолютно все аккорды, в которых существуют все заданные ноты (их список находится посередине окна). Например для нот C, E, G находится 120 наименований.

Понятно. Да, наверное, если стоит задача просто найти какое-нибудь обозначение для того, что нажато на клавиатуре, скажем для нот аранжировок и т.д., возможно, этого достаточно. Другое дело, если понадобится грамотно восстановить нотную запись: основываясь лишь на Вашей записи, это сделать едва ли удастся...

[brain-ripper]

дело еще в том, что действительно. аккорд в фактуре целого может восприниматься именно как полиаккорд, состоящий из двух и более аккордов простого строения, а потому думается решение придерживатся строго терцовой структуры для обозначения - метод тупиковый, очень загромождает восприятие обилие обозначений и добавочных указаний, есть система, принятая в омногих популярных песенниках на основе сочетания двух нот через /, типа F/G где нижний аккорд покажет бас (с различными цифрами, все что хотите), а верхняя буква - аккорд, накладывающийся верхними голосами, в общем получается, что звуков много, но обозначение проще

а можно по подробнее, с примерами, о нотации через '/'?
Как я понимаю так обозначается аккорд с какой-либо добавленной нотой, которая по частоте ниже тоники. т.е. F/G - это аккорд F (ноты F, A, C), с басовой нотой G. Если басовая нота входит в состав аккорда, но не является его тоникой - то это одно из обращений аккорда и в названии аккорда в таком случае басовая нота не выделяется.
я вот не понял, что вы имеете ввиду под "с различными цифрами, все что хотите".

[brain-ripper]

Вам надо акустически обосновать это, использовав её как ундециму, т.е. соотнеся её с ниже-, причём недалеко лежащими ступенями, например септимой и ноной, иначе в сознании слушателя она будет функционировать просто как удвоение звука кварты, не более. Т.е. на идентификацию аккорда влияет не только то, какие звуки входят в его состав, но и то, как этот аккорд употребляется в данном контексте.

Все-таки я думаю, что эти "акустические обоснования" можно формализовать. Например в данном случае можно определить такое правило: ундецима без септимы или (и?) ноны - является не ундецимой, а удвоением кварты. И т.д. по всем спорным вопросам.

[Сергей]

Можно. В учебниках гармонии так и делают. Просто регулярно некоторым людям начинает казаться, что эти правила высосаны из пальца, поэтому я сразу пытаюсь говорить о психоакустических обоснованиях, из которых в своё время неглупыми людьми были выведены подобные правила.