1. #11

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    Да во Франции 18-го века вообще долго не жили. Или на дуэли убивали, или ... Хотя меня возраст самого Сен-Жермена не очень смущает - и в 50 лет можно стать отцом. В принципе, можно и позже.


  • #12
    злостная флудильщица Аватар для ира
    Регистрация
    18.05.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,958

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    Я рискну высказать гипотезу, что глубинный момент инцеста для западной цивилизации есть не что иное, как инцест экологический, который недвусмысленно выражен в самом тезисе "власти над природой".
    Идея( повторюсь) того, что познание есть грех высказывается ещё в Библии. Именно за то, что Человек вскусил от плода познания, он и был изгнан из рая.
    То, что познание матери-природы есть инцест, мне кажется игорой слов.
    Пускай цветут все цветы.

  • #13
    Постоянный участник
    Регистрация
    24.07.2005
    Адрес
    мотаюсь по миру
    Сообщений
    990

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    Цитата Сообщение от Мышкина
    Да во Франции 18-го века вообще долго не жили. Или на дуэли убивали, или ... Хотя меня возраст самого Сен-Жермена не очень смущает - и в 50 лет можно стать отцом. В принципе, можно и позже.
    Можно ещё как. Но выясняется, что дело совсем не в Сен-Жермене!
    Перечитав Пушкина, я обнаружил, что в момент встречи Графине с Сен-Жерменом было ей 20 лет.

    "Надобно знать, что бабушка моя, лет шестьдесят тому назад, ездила в Париж и была там в большой моде".

    Стало быть Герману, если он является "плодом" этой встречи- на момент истории- 58-59 лет. Что невозможно по целому ряду причин. Стало быть- либо вся гипотеза ARKVD несостоятельна, либо Германн является сыном Графини от другой незаконной связи. Честно говоря- тоже кажется невероятным.
    Но одна идея может спасти обсуждаемую гипотезу! А что если Германн не сын, а ВНУК Графини!

    (И сводный брат Томского впридачу, который об этом знает или догадывается, и хочет избавиться от Германна, чтобы не делить с ним бабушкино наследство? Но это уже на полях)

    Написав и перечитав написанное, я поймал самого себя на том противоречии, о котором уже шла речь.
    Вернёмся к Пушкину:

    Старый чудак явился тотчас, и застал в ужасном горе. Она описала ему самыми черными красками варварство мужа, и сказала наконец, что всю свою надежду полагает на его дружбу и любезность.

    "Сен-Жермен задумался. -- "Я могу вам услужить этой суммою", сказал он, "но знаю, что вы не будете спокойны, пока со мною не расплатитесь, а я бы не желал вводить вас в новые хлопоты.Есть другое средство: вы можете отыграться.Но, любезный граф", отвечала бабушка, "я говорю вам, что у нас денег вовсе нет". -- "Деньги тут не нужны", возразил Сен-Жермен: "извольте меня выслушать". Тут он открыл ей тайну, за которую всякой из нас дорого бы дал... "
    Пушкин НЕ даёт оснований предполагать, что Графиня расплачивалась с Сен-Жерменом своим телом. Он просто взял и рассказал ей тайну трёх карт- из "любезности" и симпатии к красотке из экзотической России.

    Стало быть гипотеза касается исключительно оперы. Теперь появлятся вопрос- можно ли говоря о либретто, базироваться на повести Пушкина?

  • #14
    Постоянный участник Аватар для arkdv
    Регистрация
    10.09.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    637
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    Уважаемая госпожа Мышкина, уважаемый RU, неужели Вы полагаете, что я не учел эти аргументы при написании своего текста? Давайте исходить из предположения, что автор думал над текстом так же пристально, как и читатель, а иногда и пристальнее.Я анализирую мифологический, архетипический, как сказал бы Юнг, аспект всех цитируемых текстов, и это принципиально. О чем и говорится в одном из моих примечаний в самом тексте , на которое Вы почему-то не обратили внимания, а ведь нюансы и детали, как всегда, определяют все:
    Примечание: Мифологический контекст позволяет нам считать не столь существенным тот очевидный факт, что графиня Герману годится скорее в бабушки, чем в матери.

    Я думаю, имеет смысл обратить внимание и на другие нюансы, в том числе на примечание о латинском происхождении имени Герман(н).

  • #15
    Активный участник Аватар для Castro
    Регистрация
    07.08.2005
    Адрес
    Скиталец
    Сообщений
    437

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    А я уже читал эту статью как-то вот здесь, и ответную публикацию тоже...

  • #16
    Частый гость
    Регистрация
    18.06.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    61
    Сообщений
    110

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    Цитата Сообщение от RU
    Стало быть Герману, если он является "плодом" этой встречи- на момент истории- 58-59 лет. Что невозможно по целому ряду причин. Стало быть- либо вся гипотеза ARKVD несостоятельна, либо Германн является сыном Графини от другой незаконной связи. Честно говоря- тоже кажется невероятным.
    Но одна идея может спасти обсуждаемую гипотезу! А что если Германн не сын, а ВНУК Графини!

    (И сводный брат Томского впридачу, который об этом знает или догадывается, и хочет избавиться от Германна, чтобы не делить с ним бабушкино наследство?)
    Все это - просто литературные игры, не имеющие отношения ни к Пушкину, ни к Чайковскому, ни к Фрейду...

  • #17
    Старожил
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    4,367
    Записей в дневнике
    2

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    Пойти что ли перечитать Пиковую по поводу возраста Сен-Жермена?

  • #18
    злостная флудильщица Аватар для ира
    Регистрация
    18.05.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,958

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    Цитата Сообщение от Castro
    А я уже читал эту статью как-то вот здесь, и ответную публикацию тоже...
    У меня "ответная публикация" не грузится. Скажите пожалуйста ,что там пишут?
    Пускай цветут все цветы.

  • #19

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    Там пишут вот что:
    В гипотетическом эссе о "Пиковой даме" и Эдипе" есть немало
    деталей, заслуживающих обсуждения.
    1. Автор пишет:
    "Либретто оперы "Пиковая дама" (авторы - Модест и Петр Чайковские) сильно отличается от пушкинской повести". Смею утверждать, пушкинская повесть и опера Чайковского являются совершенно разными произведениями. Литературная основа оперы создана лишь " по мотивам" повести - так же, как и либретто "Онегина" - "по мотивам" романа. (Кстати, не будем забывать и еще об одной опере на пушкинский сюжет - "Мазепе", либретто которой значительно отличается от "Полтавы"). Подобная трансформация произведена в строгом соответствии с
    художественной концепцией композитора, подробно изложенной в
    знаменитом письме к фон Мекк.Автор эссе справедливо рассматривает конфликтный сюжетный узел оперы, впрочем, как и повести, в трагическом противопоставлении Германа и Графини. На этом сходство
    заканчивается.
    2."Роковая взаимосвязь графини и Германа, их взаимное притяжение-отталкивание, заставляющее их цепенеть при встрече, их взаимоуничтожение. По всей видимости, не случайны акцентированные либреттистом и композитором намеки Сурина и Чекалинского. Можно ли найти этому скрытую, может быть, даже не до конца осознаваемую авторами причину?"
    На мой взгляд, "причина" вполне осознана. Образ Графини символизирует в опере Мировое зло, Смерть, фатум - мотивы общие для многих произведений Чайковского: от первой симфонической поэмы "Фатум" до последних симфоний. Тема трагической неотвратимости рока, предопределенности судьбы и извечного стремления человека к счастью - единые для творчества поэта и композитора. Вспомним грозное вторжение роковых сил в финале "Дон Жуана" Моцарта, любимой опере
    Чайковского, и в "Каменном госте" Пушкина. Рок преследует и героев другой оперы - "Кармен", также высоко почитаемой композитором. И с драматургией этой оперы куда больше сходства, чем с сюжетными коллизиями "Эдипа". В угоду умозрительной гипотезе автор эссе принес в жертву детали пушкинского текста. Вспомним мучительные колебания Германна. Он точно обозначает возраст графини - ей 87 лет (об этом
    вскользь упоминает автор публикации) и, таким образом, "побочному сыну" должно быть лет 60. И уже совсем фантастическим представляется объяснение иноземного происхождения героя повести. Пушкинский Германн расчетлив, экономен, а потому бесстрастен. Таковым, по мнению автора повести, может быть только немец.
    В "Пиковой даме" достаточно ссылок на реальные факты и прототипы главных героев. Достаточно лишь внимательно прочитать текст повести и комментарии к ней, не оставляющие пространства для появления сомнительных текстологических теорий. Ведь никто иная, как старая графиня Наталия Петровна Голицына в свое время удачно подсказала своему внуку три карты, назначенные ей Сен-Жерменом. А удачливый внук, подобно Томскому, передал семейное предание Пушкину. Это известные факты. Можно представить, какое впечатление произвел рассказ Голицина на азартного игрока, Александра Сергеевича! Отсюда:
    2. "Закономерен вопрос - каким образом повесть Пушкина могла породить весьма отличную от себя концепцию музыкальной драмы? В какой мере повесть могла стать источником всей трагической фатальной коллизии оперы? Из какого зерна, заложенного в классической прозе зрелого Пушкина (1833 г.), могло вырасти позднеромантическое произведение конца XIX столетия?"
    Действительно, различий между повестью и оперой куда больше, чем сходства. (Нечто подобное почти через полвека произойдет с уголовным очерком Н. Лескова "Леди Макбет Мценского уезда"). Они, прежде всего, в трактовке основных действующих лиц. Холодный реализм повести не имеет ничего общего с патетикой и эмоционально взвинченной атмосферой музыки. В океане мировой музыкальной литературы мы навряд ли найдем произведение, где страх Смерти, ощущение переживаемого ужаса были бы воплощены с такой натуралистической достоверностью, а потому и с необычайной силой воздействия. Это состояние совпало с трагическим мироощущением композитора, обострившимся в последние годы жизни. Петр Ильич панически боялся утратить свой Божий дар - единственное, как ему казалось, оправдание собственного грешного существования. Поэтому с таким энтузиазмом было принято Чайковским предложение - написать оперу на пушкинский сюжет. Правда, оно было сделано только после неудачной попытки некоего композитора Кленовского. Директору императорских театров Всеволжскому первый вариант оперы показался избыточно мрачным, и он посоветовал авторам дописать картину бала с непременным появлением на нем Екатерины II. Отсюда и перенос времени действия оперы по сравнению с оригиналом на полстолетия назад.
    Попытки не одного поколения оперных режиссеров, во что бы то ни стало сблизить оперу с первоисточником, были заведомо обречены: логика музыкальной драматургии оказывалась несовместимой с надуманными режиссерскими концепциями. Повесть Пушкина соткана из причудливых сплетений элементов пародии на современную ему литературу с насмешливой иронией (отсюда и эпизод с англичанином, на который ссылается автор статьи в оправдание своей теории). От них и следа не осталось в опере.
    Интермедия на балу является скорее стилизацией, чем пародией, на свой лад пересказывающая любовную коллизию оперы. В свое время, именно в таких придворных представлениях могла петь свою песенку молодая графиня, подобно Томскому и Полине, обрядившихся в персонажей "Искренности пастушки". После ослепительного великолепия картины бала последующие сцены оперы будут погружены во мрак…
    2. "Но при чем здесь миф об Эдипе?" - восклицаем мы вместе с уважаемым автором. Гипотетическое толкование остроумным автором пушкинского сюжета подобно игре словами, когда путем несложных преобразований букв из "мухи" делают "слона". Тем не менее "сходство несходного" существует. Но только не там, где его усмотрел автор. Мотив Рока, Судьбы - вот то, единственно "сходное", что объединяет концепцию Чайковского и Софокла.
    Сюжетные коллизии оперы преобретают масштаб высокой трагедии. И именно поэтому (на сей раз с удовольствием приведу цитату из упоминаемого эссе):
    …«"Пиковая дама" (и повесть, и опера) оказывается в ряду сущностно значимых для европейской культуры произведений, к которым относится и Народная книга о Фаусте, и "Фауст" Гёте, вся Фаустиана XIX-XX веков, "Доктор Фаустус", "Избранник" Т.Манна, "Мастер и Маргарита" Булгакова и т.д.»
    Вслед за автором, я мог бы продолжить список шедевров
    мировой культуры, вызывающих необходимость относиться к ним с
    бережливой почтительностью.
    © Юрий Шалыт, 2004.

  • #20
    злостная флудильщица Аватар для ира
    Регистрация
    18.05.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,958

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    Мотив Рока, Судьбы - вот то, единственно
    "сходное", что объединяет концепцию Чайковского и Софокла.
    Согласна. Очень разумная статья.
    Спасибо, Кардинал.
    Пускай цветут все цветы.

  • Страница 2 из 6 ПерваяПервая 123 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. "Пиковая дама" В театре им. Станиславского и Немировича-Данченко
      от andris27 в разделе Опера и вокал / Музыкальный театр
      Ответов: 39
      Последнее сообщение: 04.11.2023, 23:18
    2. "Пиковая дама". Ищу ответ на письмо Жюрайтиса.
      от Фальстаф в разделе Опера и вокал / Музыкальный театр
      Ответов: 6
      Последнее сообщение: 28.04.2017, 18:46
    3. Пиковая дама и инцест
      от arkdv в разделе Философия и музыка
      Ответов: 35
      Последнее сообщение: 25.02.2012, 14:23
    4. Опера Чайковский - "Пиковая дама": возвращение
      от ludmilam в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 13.12.2011, 00:01
    5. "Пиковая дама", Бетховен 4-ая симфония
      от Mahler в разделе Поиск нот - Нотный архив Бориса Тараканова
      Ответов: 3
      Последнее сообщение: 17.09.2006, 13:59

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100